Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Viktoria Skov, 31/1 2025, 12:45 (29 dage siden)

Hejsa

Studser over at en ny UIC-Z vogn i dag skulle koste 4 til 7 mio. Euro, eller 30 til 50 mio. Kr.

Findes der i arkiverne optegnelser over hvilke priser DSB gav for deres stålbogievogne i 50'erne og 70'erne for at kunne sammenligne med i dag?

Avatar

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Morten Flindt Larsen, København K, 31/1 2025, 13:12 (29 dage siden) @ Viktoria Skov

Hejsa

Studser over at en ny UIC-Z vogn i dag skulle koste 4 til 7 mio. Euro, eller 30 til 50 mio. Kr.

Findes der i arkiverne optegnelser over hvilke priser DSB gav for deres stålbogievogne i 50'erne og 70'erne for at kunne sammenligne med i dag?

Hej Viktoria,

Der skulle være en god chance for at finde priserne i leverandøren, Vognfabrikken Scandias arkiv, som er tilgængeligt på Rigsarkivet: https://daisy.rigsarkivet.dk/arkivskaber_eller_arkivserie_liste?c=vognfabrikken+scandia...

--
Med vanlig venlig hilsen
Morten F. Larsen

En pessimist ser en mørk tunnel.
En optimist ser lyset for enden af tunnelen.
En realist ser et godstog.
En lokomotivfører ser tre idioter, der står midt i sporet og stirrer tomt frem for sig.

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Oversmeden, 31/1 2025, 13:48 (29 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

En kontrakt har ALTID to kopier.
En til køber og en til sælger.

Mig bekendt er langt de fleste af DSBs kopier af kontrakter bevaret sammen resten af byggesagen for den pågældende serie vogne i DSB arkiv.
Dette gælder perioden 1924-1963.
Da Scandias arkiv kan have status af privat arkiv, så kan det været lidt bøvlet med adgang hertil.
DSBs arkiv er der ikke nogen restiktioner på andet end hvis sagen ligger i bunken "Personale"....hvor ikke alle sager handler om fyringer og fuldrikker.

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Oversmeden, 31/1 2025, 20:26 (29 dage siden) @ Viktoria Skov

Nå, fandt lidt priser.

BL 1321-1330 bestilt 1/3 1958 - pris pr. stk = 405.000 Kr.

AL 341-350 bestilt 25/6 1956 af DSB (som sidste part).
Pris pr. stk = 364.936 kr.
Hertil prisregulering, som var ca. 8000 kr/vogn ekstra.

Dette baseret på nogle gamle notater fra 2005 da jeg gav lidt input til en artikel om disse vogne.

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Viktoria Skov, 1/2 2025, 13:09 (28 dage siden) @ Oversmeden

Nå, fandt lidt priser.

BL 1321-1330 bestilt 1/3 1958 - pris pr. stk = 405.000 Kr.

AL 341-350 bestilt 25/6 1956 af DSB (som sidste part).
Pris pr. stk = 364.936 kr.
Hertil prisregulering, som var ca. 8000 kr/vogn ekstra.

Dette baseret på nogle gamle notater fra 2005 da jeg gav lidt input til en artikel om disse vogne.

Interessant tak.

De 400.000 skulle modsvare ca. 6,5 mio. Kr. omregnet til 2024 priser.

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af KimC, 1/2 2025, 11:34 (28 dage siden) @ Viktoria Skov

Hejsa

Studser over at en ny UIC-Z vogn i dag skulle koste 4 til 7 mio. Euro, eller 30 til 50 mio. Kr.

Findes der i arkiverne optegnelser over hvilke priser DSB gav for deres stålbogievogne i 50'erne og 70'erne for at kunne sammenligne med i dag?

Der er også en verden til forskel på vogne dengang og nu.

Nutidens vogne skal kunne køre 200 km/t eller mere, de skal have lukkede toiletsystemer, automatisk dørlukning, hvis ikke de alleerede har nødbremseoverstrop, så er de sikkert forberedt til det, der er lige nogle godkendelser til TSR. Man kan ikke have oplukkelige vinduer ved nutidens hastigheder, det betyder aircondtion anlæg. Ingen af delene ville B, BL, etc kunne leve op til. Så der er god grund til at prien er steget meget mere end pristallet.

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Viktoria Skov, 1/2 2025, 13:41 (28 dage siden) @ KimC

Hejsa

Studser over at en ny UIC-Z vogn i dag skulle koste 4 til 7 mio. Euro, eller 30 til 50 mio. Kr.

Findes der i arkiverne optegnelser over hvilke priser DSB gav for deres stålbogievogne i 50'erne og 70'erne for at kunne sammenligne med i dag?


Der er også en verden til forskel på vogne dengang og nu.

Nutidens vogne skal kunne køre 200 km/t eller mere, de skal have lukkede toiletsystemer, automatisk dørlukning, hvis ikke de alleerede har nødbremseoverstrop, så er de sikkert forberedt til det, der er lige nogle godkendelser til TSR. Man kan ikke have oplukkelige vinduer ved nutidens hastigheder, det betyder aircondtion anlæg. Ingen af delene ville B, BL, etc kunne leve op til. Så der er god grund til at prien er steget meget mere end pristallet.

Så længe det er vogne, er der lavere kollisionskrav da vognene ikke er først i rækken jf. DS/EN 15227. Kravene er primært at de skal kunne optage tilstrækkeligt energi i koblingerne, så vognkassen ikke får deformationer ved en kollision. For bogiernes vedkommende kan de MindenDeutz bogier som B vognene havde, opgraderes til 200 km/t med skivebremser og magnetskinnebremse.
Disse ændringer medfører merpris, men jeg antager ikke at det er meget. Måske 2-3 mio. Kr.

De gamle vogne havde allerede automatisk dørlukning, styret over det 13 polede UIC kabel.
Prismæssigt skulle en drejefoldedør være ca. det samme som en moderne skydedør, begge er lavet i aluminium og nogenlunde ens kompliceret automatik.
Tilføjelsen er dørstyring, så dørene er aflåst fra de bliver lukket til de frigives af togpersonalet igen. Men den elektronik burde ikke vælte læsset økonomisk.

NBO / nødbremseoverstropning er ikke teknisk kompliceret. På de gamle vogne indebærer dette en magnetventil mellem nødbremseventilen og bremseledningen og noget styreelektronik, så en impuls i UIC kablet kan lukke alle magnetventilerne i toget, og stoppe tømning af bremseledningen.

Nutidens vinduer kan faktisk bygges simplere end de gamle vinduer, da mange af dem limes fast direkte i vognkassen, uden brug af kostbare aluminiumsrammer og finmekanik til at åbne vinduet. Vinduerne burde derved være billigere i dag, da der anvendes færre komponenter og montagen sker hurtigere.

Anden serie af A vognene var bygget med varme og ventilationsanlæg, hvilket modsvarer de aircondition anlæg der ofte indbygges i dag.

---

Hvis vi regner den indekserede pris fra 1958 som basis (6,5 mio. Kr.), plus de 3 mio. Kr. til øget kollisionssikkerhed og skivebremser, får vi godt 10 mio. Kr.

Det er alligevel et stort spring fra 10 til 30 hhv. 50 mio. Kr.

Avatar

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Morten Flindt Larsen, København K, 1/2 2025, 14:00 (28 dage siden) @ Viktoria Skov


De gamle vogne havde allerede automatisk dørlukning, styret over det 13 polede UIC kabel.

Nej, det havde de første serier af Bn-vogne ikke. De blev leveret med manuel dørlukning. Automatikken blev indbygget senere. Vognene fra 1950'erne fik det vist aldrig.

--
Med vanlig venlig hilsen
Morten F. Larsen

En pessimist ser en mørk tunnel.
En optimist ser lyset for enden af tunnelen.
En realist ser et godstog.
En lokomotivfører ser tre idioter, der står midt i sporet og stirrer tomt frem for sig.

Bkl-specifikation

af UTJ, 1/2 2025, 18:30 (28 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Nej, det havde de første serier af Bn-vogne ikke. De blev leveret med manuel dørlukning. Automatikken blev indbygget senere. Vognene fra 1950'erne fik det vist aldrig.

Det er faktuelt forkert. Bkl-vognenes specifikation (litra før man ombestemte sig til Bn)
[image]
Det var 'døråbningshjælp' de første serier ikke havde, mener det var til og med Bn 774, dvs de første 75 Bn-vogne.

Hele specifikationen, tegningsfortegnelser mm kommer nok på 'jernbanearkivalier.dk', når jeg har fået scannet dem. Man kan allerede nu finde noget materiale om B-vogne mv og der kommer mere hen ad vejen.

Vognene er fuldt kombatible med nutidens jernbane, idet de dobbelte indstigningsdøre dog ikke nødvendigvis er sikre på højhastigsstrækninger på grund af lufttrykket fra modkørende tog. I nutidens sikkerhedsfokus er det værd at bemærke at vognene ikke er afhængige af digitale systemer.

--
ئۇلغىك

Avatar

Bkl-specifikation

af Morten Flindt Larsen, København K, 1/2 2025, 18:52 (28 dage siden) @ UTJ

Nej, det havde de første serier af Bn-vogne ikke. De blev leveret med manuel dørlukning. Automatikken blev indbygget senere. Vognene fra 1950'erne fik det vist aldrig.

Det er faktuelt forkert. Bkl-vognenes specifikation (litra før man ombestemte sig til Bn)
[image]
Det var 'døråbningshjælp' de første serier ikke havde, mener det var til og med Bn 774, dvs de første 75 Bn-vogne.

Så er det dét, som jeg husker, kombineret med mindet om togpersonale, der ved afgang rendte og lukkede alle dørene manuelt, fordi der var vogne og/eller uden UIC-styrekabel i togstammerne. De kunne godt se lidt vrisne ud.

--
Med vanlig venlig hilsen
Morten F. Larsen

En pessimist ser en mørk tunnel.
En optimist ser lyset for enden af tunnelen.
En realist ser et godstog.
En lokomotivfører ser tre idioter, der står midt i sporet og stirrer tomt frem for sig.

Avatar

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Morten Flindt Larsen, København K, 1/2 2025, 14:14 (28 dage siden) @ Viktoria Skov

---

Hvis vi regner den indekserede pris fra 1958 som basis (6,5 mio. Kr.), plus de 3 mio. Kr. til øget kollisionssikkerhed og skivebremser, får vi godt 10 mio. Kr.

Det er alligevel et stort spring fra 10 til 30 hhv. 50 mio. Kr.

Så burde vognfabrikken Scandia i Randers jo kunne have overlevet i kraft af sine konkurrencedygtige priser. Det gjorde den som bekendt ikke.

--
Med vanlig venlig hilsen
Morten F. Larsen

En pessimist ser en mørk tunnel.
En optimist ser lyset for enden af tunnelen.
En realist ser et godstog.
En lokomotivfører ser tre idioter, der står midt i sporet og stirrer tomt frem for sig.

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Leif Jørgensen, Hedehusene, 1/2 2025, 14:38 (28 dage siden) @ Viktoria Skov


Hvis vi regner den indekserede pris fra 1958 som basis (6,5 mio. Kr.), plus de 3 mio. Kr. til øget kollisionssikkerhed og skivebremser, får vi godt 10 mio. Kr.

Det er alligevel et stort spring fra 10 til 30 hhv. 50 mio. Kr.

Du skal nok kigge mere på udviklingen i lønninger end den almindelige prisudvikling. Tog bygges i forholdsvis små serier, hvor samlebånd og industrirobotter i mange tilfælde ikke kan betale sig. Og besparelser ved produktion i lavtlønslande kan blive slugt af transport- og importomkostninger.

Med venlige hilsner
Leif Jørgensen

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Niels Munch, 1/2 2025, 19:39 (28 dage siden) @ Viktoria Skov

Hvordan optræser omsætningsafgift (indført 1962) og moms (indført 1967) i de priser, du sammenligner? Nu om dage er der jo ikke fradrag for moms i f.m. persontrafik, hvorfor momsen reelt er en del af den regnskabsmæssige anskaffelsespris.

M.v.h.
Niels

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Oversmeden, 2/2 2025, 12:46 (27 dage siden) @ Viktoria Skov

Udover øgede tekniske krav (air-con, kollision mm.), så er det nødvendigt at skelne mellem materialepriser og lønstigninger.
Derfor: det er nødvendigt at vide hvor meget af vognens pris, som skyldes indkøb af jern og lign samt hvor meget der skyldes arbejdsløn.
Vi kan mudre billedet mere ved at dele lønnen op i løn til håndværkeren på gulvet + ingeniøren på tegnestuen......samt kapacitetsomkostninger, som skal deles ud over alle vogne, som bygges i løbet af året og ikke bare den enkle tilfældige ordre.
Trods min ellers store interesse for at forfølge økonomiske spor i sager om jernbanemeriel, så stopper jeg med denne from for fluek....... da oplysningerne ofte ikke rækker. At fabrikker ikke vil udlevere den form for detaljer til en kunder er forståeligt, men når ikke engang noget fornuftigt kan findes i fabrikkens arkiv, så gider jeg ikke lave mange ligninger med mange ubekendte.

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af Niels Munch, 2/2 2025, 13:18 (27 dage siden) @ Oversmeden

I kontrakter med prisreguleringsklausuler var disse klausuler ofte defineret anvendt på den måde, at en del af kontraktsummen var genstand for lønindexregulering, en anden del for regulering i h.t. materialeprisindex. Og med veldefinerede index'er var "sagen" relativ enkel.

M.v.h.
Niels

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af UTJ, 2/2 2025, 14:57 (27 dage siden) @ Oversmeden

For Scandias vedkommende er sagen egentlig ganske enkel, sålænge man holder sig til prisen på kontrakttidspunktet. Jeg skal se om jeg kan finde et eksempel i nær fremtid.

Det som i nutiden mudrer billedet er at fabrikkerne har indbygget væsentlig mere egenkonstruktion i produkterne end førhen og derfor er det langt sværere at skaffe delkomponenter til vedligehold til rimelige priser, hvis overhovedet. Desuden er prisbilledet mudret op af kontrakter nu både omfatter leveringen af jernbanemateriellet og en form for vedligeholdelseskontrakt i x antal år eller lignende.

En stålkasse, som en B-vogn, bygget efter UIC-konceptet egentlig er er yderst simpel og kan med vedligehold holde mange år udover beregnet levetid, hvis man ønsker. Et stålskrog trætner ikke på samme måde (i sammr takt) som en aluminiumskonstruktion og kan repareres.

--
ئۇلغىك

Oprindelige købspriser på Cl, B, Bn og lignende?

af bjhanse, 3/2 2025, 08:19 (26 dage siden) @ Viktoria Skov

Hvis vi regner den indekserede pris fra 1958 som basis (6,5 mio. Kr.), plus de 3 mio. Kr. til øget kollisionssikkerhed og skivebremser, får vi godt 10 mio. Kr.

Det er alligevel et stort spring fra 10 til 30 hhv. 50 mio. Kr.

Jeg tror, understreger tror, for jeg ved ingen ting og det tætteste jeg har været på ingeniørstudiet er fester på DTU :-)

At man ikke helt kan sammenligne en vogn fra 60érne og så en vogn i 2025. Den eneste fællesnævner er vist at der er tale om en kasse hvor mennesker kan transporteres tørskoet fra A-B.
I dag skal vogne bygges af brandhæmmende materialer, den mindste skrue´s brudstyrke skal dokumenteres og alle sikkerhedsbærende elementer skal granskes af 3. part. Og når vognen en gang er bygget skal den så godkendes til alle de lande den måtte skulle kører i.

Så det kan meget vel være at selve fremstillingsprisen "kun" var pristalsreguleret hvis man måtte bygge en vogn idag som man gjorde i 60érne.

Men præsis som med biler, så er der vel ingen af os der idag betragter en Fiat 600 eller Citroen 2CV som en sikker bil, og vi ville ikke bryde os om at skulle transportere familen i sådan et køretøj på daglig basis.

/Bjørn

Indsend billeder

Danske privatbaner

Læs historien om:
De Bornholmske Jernbaner

Lokomotivfabrikker

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak