ERTMS forældet ud fra sikkerhedssynspunkt

Krigen i Ukraine og NATOS udvidelse med Sverige og Finland har sat fokus på gamle jernbaners samfundsværdi.
Spørgsmålet er nu: "Er det milliarddyre ERTMS system teknologisk forældet?"
I Sverige pågår lige nu et bemærkelsesværdigt udredningsarbejde. Det svenske forsvar Försvarsmakten fokuserer nu på en opgradering af en række jernbanestrækninger, der nu har svag trafik. Inlandsbanan, der forvaltes og drives af selskabet IBAB, der ejes af 19 kommuner er i fokus. Og et nyt trafikteknisk begreb prioriteres. Det hedder "DEN LAVE TEKNIKGRAD". Herved forstås en ikke-elektrificeret jernbane med gammeldags trafikstyring med mange bemandede stationer med manuelle togmeldinger.
I en dugfrisk redegørelse fra Trafikverket påpeges Försvarsmaktens interesse for at fastholde Inlandsbanan som ikke elektrificeret manuelt styret strækning. Det er simpelthen alt for let at stoppe en elektrificeret jernbane med høj automatiseringsgrad af trafikstyringen. - Radiobaserede ERTMS er uhyre sårbart - det kan relativt let jammes (elektronisk forstyrres - standses). - Den svenske rapports konklusion er klar: "Ikke-elektrificeret strækning med dieseltrækkraft og manuel styring er fremtiden" - ud fra sikkerhedspolitiske synspunkter.
Ukrainekrigen trækker spor.... Godsterminalen på Esbjerg Havn skal udvides, så der kan håndteres lange togstammer med militært isenkram fra oversøiske destinationer til Centraleuropa. Den enkeltsporede ikke-elektrificerede strækning Bramming-Tønder Grænse har fået nærmest strategisk betydning... Men de gamle lange læsseramper fra før 1920 - de er der stadig....

Strækningen Bramming - Tønder overgår til ERTMS til april næste år.
Det kan jeg ikke forestille mig, der bliver lavet om på.

Strækningen Bramming - Tønder overgår til ERTMS til april næste år.
Det kan jeg ikke forestille mig, der bliver lavet om på.

Det er der vist ingen der kan .......

Men Krigsministeriet kan muligvis blive inspireret til alternative løsninger her

--
Svend

[image]

Man kan jo i yderste fald jo bare køre på "frem- og tilbagemeldinger." Så længe der er to skinner, folk og telefoner nok.

Man kan jo i yderste fald jo bare køre på "frem- og tilbagemeldinger." Så længe der er to skinner, folk og telefoner nok.

Så må man håbe at man på de mange ubemandede stationer har bibeholdt telefoner til fastnet og telefoncentralerne så ellers fungerer!

Man skal næppe påregne at mobilnettet er stabilt og brugbart og selv fastnet med al deres elektronik vil i en krigssituation nok være mindre pålideligt.

Man kan jo i yderste fald jo bare køre på "frem- og tilbagemeldinger." Så længe der er to skinner, folk og telefoner nok.

Så må man håbe at man på de mange ubemandede stationer har bibeholdt telefoner til fastnet og telefoncentralerne så ellers fungerer!

Man skal næppe påregne at mobilnettet er stabilt og brugbart og selv fastnet med al deres elektronik vil i en krigssituation nok være mindre pålideligt.

Man skal nok heller ikke påregne, at man har kyndigt personale til at bemande de mange ubemandede stationer. Til alt held har russerne jo bredspor, så de ikke kan køre på de danske skinner, og skulle det endelig brænde på, kan vi nemt ødelægge alle billetautomaterne, så de ikke kan komme med togene.

--
Med vanlig venlig hilsen
Morten F. Larsen

En pessimist ser en mørk tunnel.
En optimist ser lyset for enden af tunnelen.
En realist ser et godstog.
En lokomotivfører ser tre idioter, der står midt i sporet og stirrer tomt frem for sig.

Man skal nok heller ikke påregne, at man har kyndigt personale til at bemande de mange ubemandede stationer. Til alt held har russerne jo bredspor, så de ikke kan køre på de danske skinner, og skulle det endelig brænde på, kan vi nemt ødelægge alle billetautomaterne, så de ikke kan komme med togene.

Ja det er jo let at lave grin med emnet. Men mon ikke det er typisk dansk at vi ikke helt tager en given trussel alvorligt før end det er for sent.
Nu er der formodentligt ikke mange i dette forum der har aktuel viden om hvad det danske forsvar har af planer liggende i skuffen. I Sverige derimod er man lidt mere åbne med hvilke planer man har, hvorfor det nu kommer frem at det er en alvorlig trussel mod forsvarets mobilitet hvis jernbanerne ikke kan anvendes.

Således er det Svenske totaltforsvar nu i gang med at ud- genopbygge kobberbaseret kommunikation mellem væsentlige samfundsfunktioner, ligesom kalkerpapir og skrivemaskiner samles sammen lokalt.

/Bjørn

Danmark har skam gjort noget - vi har sat den tidligere direktør for Vurderingsstyrelsen i spidsen for at indkøbe for 200 mia til forsvaret - det kan ikke gå galt...

Der er ved ERTMS ikke mulighed for at opretholde togdriften hvis teknikken svigter - så står alt stille, da alle tilladelser sendes via radiosignaler. Tog kan fremføres med 25 km/t til nærmeste station og det er så det - den videre drift vil ske med togbusser og lastbil, for godset vedkommende.

I en krise situation, kan man selvfølgelig forestille sig, at alle sporskifte aflåses og der derfor kan fremføres tog, der for landet er vigtige, men om der er planer for det eller ej, er der sikkert kun meget få personer der kan svare på.

De gamle relæ baserede anlæg kan ikke hackes og kan sikres fysisk, hvis det er behovet. Derimod er både radiotransmission og lysleder uhyre sårbare - radiotransmission kan jammes med meget få midler og der skal kun en fornuftig skævbider til for at ødelægger et lyslederkabel.

Sverige er nok bedre forberedt end Danmark - vis satser i stedet på en IT-løsningen og tilpasse mængder at IT-sovs, så er alt godt igen...

De gamle relæ baserede anlæg kan ikke hackes og kan sikres fysisk, hvis det er behovet. Derimod er både radiotransmission og lysleder uhyre sårbare - radiotransmission kan jammes med meget få midler og der skal kun en fornuftig skævbider til for at ødelægger et lyslederkabel.

Ja, det kan nemt gå galt

https://www.dsb.dk/trafikinformation/andringer-i-trafik-og-drift/andringer-i-trafik-og-...

--
mvh
Lars

Man kan jo i yderste fald jo bare køre på "frem- og tilbagemeldinger." Så længe der er to skinner, folk og telefoner nok.

Så må man håbe at man på de mange ubemandede stationer har bibeholdt telefoner til fastnet og telefoncentralerne så ellers fungerer!

Man skal næppe påregne at mobilnettet er stabilt og brugbart og selv fastnet med al deres elektronik vil i en krigssituation nok være mindre pålideligt.

Man skal nok heller ikke påregne, at man har kyndigt personale til at bemande de mange ubemandede stationer. Til alt held har russerne jo bredspor, så de ikke kan køre på de danske skinner, og skulle det endelig brænde på, kan vi nemt ødelægge alle billetautomaterne, så de ikke kan komme med togene.

Lad der endelig komme nogle flere morsomme/underholdende forslag på bordet :-) .... og frem for alt: Lad være med at sætte jer ind i ETCS/ERTMS virkemåde eller de operationelle regler; det vil sætte en bremse for al kreativitet ... lad der være fri leg :-P

--
Svend

[image]

Man kan jo i yderste fald jo bare køre på "frem- og tilbagemeldinger." Så længe der er to skinner, folk og telefoner nok.

Så må man håbe at man på de mange ubemandede stationer har bibeholdt telefoner til fastnet og telefoncentralerne så ellers fungerer!

Man skal næppe påregne at mobilnettet er stabilt og brugbart og selv fastnet med al deres elektronik vil i en krigssituation nok være mindre pålideligt.

Man skal nok heller ikke påregne, at man har kyndigt personale til at bemande de mange ubemandede stationer. Til alt held har russerne jo bredspor, så de ikke kan køre på de danske skinner, og skulle det endelig brænde på, kan vi nemt ødelægge alle billetautomaterne, så de ikke kan komme med togene.

Lad der endelig komme nogle flere morsomme/underholdende forslag på bordet .... og frem for alt: Lad være med at sætte jer ind i ETCS/ERTMS virkemåde eller de operationelle regler; det vil sætte en bremse for al kreativitet ... lad der være fri leg

Tommy burde måske oprette et Jernbanekontrafaktiskhistorisk forum (eller findes det allerede i form af naboforummet?). :-) :-P

Man kan jo i yderste fald jo bare køre på "frem- og tilbagemeldinger." Så længe der er to skinner, folk og telefoner nok.

Så må man håbe at man på de mange ubemandede stationer har bibeholdt telefoner til fastnet og telefoncentralerne så ellers fungerer!

Man skal næppe påregne at mobilnettet er stabilt og brugbart og selv fastnet med al deres elektronik vil i en krigssituation nok være mindre pålideligt.

Man skal nok heller ikke påregne, at man har kyndigt personale til at bemande de mange ubemandede stationer. Til alt held har russerne jo bredspor, så de ikke kan køre på de danske skinner, og skulle det endelig brænde på, kan vi nemt ødelægge alle billetautomaterne, så de ikke kan komme med togene.

Lad der endelig komme nogle flere morsomme/underholdende forslag på bordet .... og frem for alt: Lad være med at sætte jer ind i ETCS/ERTMS virkemåde eller de operationelle regler; det vil sætte en bremse for al kreativitet ... lad der være fri leg

Siden du mener at vide meget mere - er du uenig i at et digitalt trådløst system ikke kan hackes / sættes ud af funktion?

Modsat et "gammeldags" system med kobbertråde, relæ etc og telefoncentral bemandet med telefonister?

Nogle af os kan sagtens se at dette nye "epokegørende" system er sårbart i en konflikt/krigssituation og ikke uden videre kan erstattes af noget brugbart.

Men lev du blot videre i din - desværre- for tiden utopiske verden.

Man kan jo i yderste fald jo bare køre på "frem- og tilbagemeldinger." Så længe der er to skinner, folk og telefoner nok.

Så må man håbe at man på de mange ubemandede stationer har bibeholdt telefoner til fastnet og telefoncentralerne så ellers fungerer!

Man skal næppe påregne at mobilnettet er stabilt og brugbart og selv fastnet med al deres elektronik vil i en krigssituation nok være mindre pålideligt.

Man skal nok heller ikke påregne, at man har kyndigt personale til at bemande de mange ubemandede stationer. Til alt held har russerne jo bredspor, så de ikke kan køre på de danske skinner, og skulle det endelig brænde på, kan vi nemt ødelægge alle billetautomaterne, så de ikke kan komme med togene.

Lad der endelig komme nogle flere morsomme/underholdende forslag på bordet .... og frem for alt: Lad være med at sætte jer ind i ETCS/ERTMS virkemåde eller de operationelle regler; det vil sætte en bremse for al kreativitet ... lad der være fri leg

Siden du mener at vide meget mere - er du uenig i at et digitalt trådløst system ikke kan hackes / sættes ud af funktion?

Modsat et "gammeldags" system med kobbertråde, relæ etc og telefoncentral bemandet med telefonister?

Nogle af os kan sagtens se at dette nye "epokegørende" system er sårbart i en konflikt/krigssituation og ikke uden videre kan erstattes af noget brugbart.

Men lev du blot videre i din - desværre- for tiden utopiske verden.

Nu ikke så fornærmet! Selvfølgelig kan digitale systemer sættes ud af drift, alt efter hvilken sikkerhed der ligger bag.
At gå tilbage til analoge telefoner, kobberkabler, telefonistinder, morsealfabetet, togstav, semaforer, relæteknik eller måske endda noget endnu ældre, har vist ingen gang på jorden. Ikke engang jernbanemuseet vil kunne være leveringsdygtig hverken i udstyr eller know how.

--
Svend

[image]

togstav

Den bliver i hvert fald svær at hacke!

togstav

Den bliver i hvert fald svær at hacke!

Hvis den er af træ, kan den vel hakkes med en økse... :-|

Lad der endelig komme nogle flere morsomme/underholdende forslag på bordet .... og frem for alt: Lad være med at sætte jer ind i ETCS/ERTMS virkemåde eller de operationelle regler; det vil sætte en bremse for al kreativitet ... lad der være fri leg

Siden du mener at vide meget mere - er du uenig i at et digitalt trådløst system ikke kan hackes / sættes ud af funktion?

Er du selv enig - og i givet fald i hvad? ;-)
Man skal altid passe på med dobbeltnegationer, men de øger i det mindste underholdningen.

Bortset fra det er det øjensynlig forbigået de flestes opmærksomhed at fastnettet er under afvikling; TDC har svjh fremlagt en planlagt slutdato, og man kan nok i praksis forvente nedsat vedligeholdelsesintensitet indtil da.

Lad der endelig komme nogle flere morsomme/underholdende forslag på bordet .... og frem for alt: Lad være med at sætte jer ind i ETCS/ERTMS virkemåde eller de operationelle regler; det vil sætte en bremse for al kreativitet ... lad der være fri leg

Siden du mener at vide meget mere - er du uenig i at et digitalt trådløst system ikke kan hackes / sættes ud af funktion?

Er du selv enig - og i givet fald i hvad?
Man skal altid passe på med dobbeltnegationer, men de øger i det mindste underholdningen.

Bortset fra det er det øjensynlig forbigået de flestes opmærksomhed at fastnettet er under afvikling; TDC har svjh fremlagt en planlagt slutdato, og man kan nok i praksis forvente nedsat vedligeholdelsesintensitet indtil da.

Første del af dit indlæg er som mange af de som du ofte laver ren intimidering ig nedgøring.

Det gider jeg ikke. Hvorfor du aldrig er blevet udelukket af forummet er til gengæld en gåde.

Anden del er faktuelt korrekt- men du glemmer at TDC nu er et privat kommercielt foretagende.
De har som udgangspunkt ikke samme interesse i at sikre samfundet som statten gerne skulle have.

Hvis det er intimidering at påpege, at et udsagn er blevet unødigt knudret formuleret og derfor egnet til at misforstå, så for mig gerne..

Om TDC er offentligt eller privat ejet er uinteressant. Essensen er at fastnettet er på vej ud og dermed ikke kan indgå i hverken daglig drift eller bruges som en del af et nødberedskab.

Hvis det er intimidering at påpege, at et udsagn er blevet unødigt knudret formuleret og derfor egnet til at misforstå, så for mig gerne..

Vi plejer ikke her i cigarforum at problematisere kancellisprog, ejheller kritisere mindre sikre sprogbrugere. Dobbeltnegation er en glimrende måde at kommunikere på, når nuancer skal frem - det kan lade læseren køre lidt frem og tilbage og reflektere over hvad der menes :-)

Om TDC er offentligt eller privat ejet er uinteressant. Essensen er at fastnettet er på vej ud og dermed ikke kan indgå i hverken daglig drift eller bruges som en del af et nødberedskab.

Selvfølgelig har ejerskab og direkte og indirekte interessers sammensætning stor betydning for en virksomheds dispositioner. I dette tilfælde er hovedparten af teleekspertisen lagt i hænderne på privat ejerskab og eventuelle strategiskift i ikke-kommercielle retninger er vanskelige at gennemføre, da et kommercielt selskab ikke vil se nogen forretning i telesikkerhed, udover hvad man som minimum bliver nødt til at opfylde. Da viden ligger i selskabet og bevisbyrden ligger hos myndighederne kan man formentlig selv regne ud hvem der er bedst i stand til at narre hvem. Men så er vi ved basis af den problemstilling vestlige økonomier står overfor pt. når man sikkerhedsliggører store dele af det, man før overlod til private aktører at optimere.

--
ئۇلغىك

Kære alle

Har IKKE forstand på det i emnet værende overhovedet.

MEN UTJ påpeger jo en ganske anden problematik m.h.t. tråd i jorden, nemlig som en del af totalforsvaret. Sidstnævnte er jo meget, meget, meget, meget stille ved at gå op for selv politikerne, at der er noget her man nok bør (skal for hel...) tage op. Men det er jo en helt anden opgave og hvem skal betale, vedligeholde dette ud fra et totalforsvarsligt synspunkt. Og den tråd hører jo ikke rigtigt hjemme her - og dog lidt m.h.t. sikring af jernbanedriften "if the shit hits the fan".

Bedste hilsener

Steff

Hvis det er intimidering at påpege, at et udsagn er blevet unødigt knudret formuleret og derfor egnet til at misforstå, så for mig gerne..

Vi plejer ikke her i cigarforum at problematisere kancellisprog, ejheller kritisere mindre sikre sprogbrugere. Dobbeltnegation er en glimrende måde at kommunikere på, når nuancer skal frem - det kan lade læseren køre lidt frem og tilbage og reflektere over hvad der menes

Jeg er skam enig i 'toleranceniveauet', men det må være tilladt at påpege, hvis usikkerheden giver store muligheder for misforståelser.
Problemet med dobbeltnegationer er, at mange ikke 'kører frem og tilbage og reflekterer' men svarer/reagerer, ikke ud fra hvad der står, men ud fra hvad de umiddelbart tror der står.

..dette sagt ud fra 20+ års erfaring med formulering af spørgeskemaer, brugerundersøgelser m.v.

Hej Niels

Er det med begrundelse i, at ERTMS skulle være forældet, at dit indlæg er havnet i historisk forum?

Mvh

Carsten

Det er fordi jeg ikke har adgang til det andet forum. Hvordan får jeg det?
VH
Niels

Det er fordi jeg ikke har adgang til det andet forum. Hvordan får jeg det?

Opret dig som bruger jf. webmasters vejledning: https://www.jernbanen.dk/forum1/index.php/topic,2.0.html .

M.v.h.
Niels

Hvorvidt ERTMS er forældet eller ej afhænger vel af øjnene som ser på systemet.

Det er sikkert et rimeligt gennemarbejdet system som leverer det man har ønsket.

Men om systemet kan bruges og fungere i en krise- eller krigssituation er et helt andet aspekt.

Jeg har svært ved at forestille mig man i de forudsætninger som systemet er opbygget efter har været tilstrækkelig opmærksom på hvad der ville ske ved enten hacking af systemet fra en på det område avanceret stat eller hvordan systemet ville fungere med de udfordringer som regulære kamphandlinger indenfor landets grænser måtte betyde.

Som så meget andet efter 1991 har man ignoreret risikoen for kriser og krig.

Det gælder nok samtlige dele af vores infrastruktur fra internet telefon, radio, fjernsyn over til vand,varme og elforsyning.
Ikke mindst distribution af varer - såvel til butikker som til landbrug og industri - er afhængig af velfungerende internet.

Vi må blot erkende at her har vi - også - sovet i timen eller bare været ualmindelige tossegode.

Stadig flere vil os det ondt og disse lande og "organisationer" vil bruge alle tænkelige midler for at skade os.

RSS Feed af emne

Jernbanehistorisk forum

ERTMS forældet ud fra sikkerhedssynspunkt