Ukendt svensk lokomotiv i Danmark

Industribaneklubbens Bent Hansen har bedt os bringe følgende efterlysning:

"Hej.

Dette lokomotiv er ukendt i Danmark. Kan nogen identificere det for mig?
Lokomotivet ser svensk ud. I Danmark har vi nok haft svenskbyggede lokomotiver, men ikke med en sådan forvarmer på skorstenen.

I følge avisen (tidningen) Grenå Folketidende fra 5. februar 1921 ses lokomotivet i Risdal Brunkulsleje.

Billedet er fra Danmark, idet vognene er typiske DSB-vogne. Billedet er også, som teksten siger, fra Risdal. Landskabet i baggrunden kan genkendes fra andre foto.
På disse andre foto, som vi har i Industribaneklubbens arkiv, er det imidlertid helt andre lokomotiver, der kører brunkulstogene.

Entreprenøren i brunkulsgravningen var Wright, Thomsen & Larsen, der kort efter blev til Wright, Thomsen & Kier, WT&K, der også arbejde i Sverige. Jernbanen forbi lejet var Statsbanen Skjern - Videbæk. Kørslerne med brunkul skete allerede inden banen var færdig og åbnet. Carl Jensen var entreprenør på banen, så det kunne være et af hans lokomotiver, men et sådant lokomotiv, som vist her, har ikke været i Carl Jensens eje, os bekendt.

Avisskanningen er ikke god, men vi har den ikke bedre. Det er aldrig lykkedes at finde originalbilledet.

I håb om hjælp sender jeg venlig hilsner

Bent Hansen"

[image]

--
Bjarne Larsen

Industribaneklubbens Bent Hansen har bedt os bringe følgende efterlysning:

"Hej.

Dette lokomotiv er ukendt i Danmark. Kan nogen identificere det for mig?
Lokomotivet ser svensk ud. I Danmark har vi nok haft svenskbyggede lokomotiver, men ikke med en sådan forvarmer på skorstenen.

I følge avisen (tidningen) Grenå Folketidende fra 5. februar 1921 ses lokomotivet i Risdal Brunkulsleje.

Billedet er fra Danmark, idet vognene er typiske DSB-vogne. Billedet er også, som teksten siger, fra Risdal. Landskabet i baggrunden kan genkendes fra andre foto.
På disse andre foto, som vi har i Industribaneklubbens arkiv, er det imidlertid helt andre lokomotiver, der kører brunkulstogene.

Entreprenøren i brunkulsgravningen var Wright, Thomsen & Larsen, der kort efter blev til Wright, Thomsen & Kier, WT&K, der også arbejde i Sverige. Jernbanen forbi lejet var Statsbanen Skjern - Videbæk. Kørslerne med brunkul skete allerede inden banen var færdig og åbnet. Carl Jensen var entreprenør på banen, så det kunne være et af hans lokomotiver, men et sådant lokomotiv, som vist her, har ikke været i Carl Jensens eje, os bekendt.

Avisskanningen er ikke god, men vi har den ikke bedre. Det er aldrig lykkedes at finde originalbilledet.

I håb om hjælp sender jeg venlig hilsner

Bent Hansen"

Jeg tillader mig at kopiere hele indlægget over i Järnvägshistoriskt Forum....vi skal nok få svar! Det findes her.

Der lå indlægget allerede i forvejen (jeg burde have nævnt det!), så ligger det nu to steder, er der vel dobbelt chance for respons! Men ellers tak for hjælpen!

Det er nu ikke en scanning, men en affotografering jeg nyligen lavede på lokalarkivet i Grenaa. En decideret scanning vil ikke hjælpe os, for avisbilledet er desværre lige så utydeligt og grovrastet, som det ses på min affotografering.

Hej.

Som antydet et eller andet sted, havde jeg også sendt efterlysningen til Sverige, og der kom to indlæg, som jeg har arbejdet videre med, dog uden at nå til bunds.

Billedet må formodes at være ægte. I så fald ser vi et lokomotiv af en type (gnistfanger,) der kun er set i Danmark denne ene gang. Kort efter fotograferingen er det erstattet af:
Krauss 226, Clara senere Harboøre. Denne maskine har Thomassen beskæftiget sig indgåene med i forbindelse med sin VLTJ-bog.
Fletcher 141, DSB M 82 senere Skjold. Pas på. Flere lokomotiver har heddet Skjold. Det havde endog støbt navneplade!
Hvor vort gnistfangerlokomotiv bliver af, ved jeg ikke. Det er som sagt ikke set siden.

Med venlig hilsen
Bent Hansen
Industribaneklubbens Forskningsafdeling.

Billedet må formodes at være ægte. I så fald ser vi et lokomotiv af en type (gnistfanger,) der kun er set i Danmark denne ene gang. Kort efter fotograferingen er det erstattet af:
Krauss 226, Clara senere Harboøre. Denne maskine har Thomassen beskæftiget sig indgåene med i forbindelse med sin VLTJ-bog.
Fletcher 141, DSB M 82 senere Skjold. Pas på. Flere lokomotiver har heddet Skjold. Det havde endog støbt navneplade!
Hvor vort gnistfangerlokomotiv bliver af, ved jeg ikke. Det er som sagt ikke set siden.

Dateringen må være ganske nøjagtig. Jeg tror at man skal lede efter et skånsk damplok af mindre størrelse og det vil ikke undre mig hvis det skulle vise sig at nogle oplagte kandidater er afregistreret i Sverige omkring eller før fototidspunktet.

Hej.

Som antydet et eller andet sted, havde jeg også sendt efterlysningen til Sverige, og der kom to indlæg, som jeg har arbejdet videre med, dog uden at nå til bunds.

Billedet må formodes at være ægte. I så fald ser vi et lokomotiv af en type (gnistfanger,) der kun er set i Danmark denne ene gang. Kort efter fotograferingen er det erstattet af:
Krauss 226, Clara senere Harboøre. Denne maskine har Thomassen beskæftiget sig indgåene med i forbindelse med sin VLTJ-bog.
Fletcher 141, DSB M 82 senere Skjold. Pas på. Flere lokomotiver har heddet Skjold. Det havde endog støbt navneplade!
Hvor vort gnistfangerlokomotiv bliver af, ved jeg ikke. Det er som sagt ikke set siden.

Med venlig hilsen
Bent Hansen
Industribaneklubbens Forskningsafdeling.

Jeg har forhørt mig lidt hos en af mine gode svenske venner, LOK (Lars Olov Karlsson) som skriver således:

Min första gissning är att det gäller ett lok tillverkat 1873 av Fox Walker för Nora - Karlskoga järnväg, tillverkningsnummer 154. Det fick nummer 6 på NKJ och senare 3 på Nora Bergslags Järnväg. Det uppges vara sålt 1909 till den danske entreprenören Saaby & Lercher, kallades KALLE och har bland annat använts i Sverige vid byggandet av Varberg - Ätrans Järnväg på 1910-talet. Jag har jämfört med ett foto av KALLE och det verkar stämma, fönster på hytten (loket hade ursprungligen runda fönster, men´hytten är senare ombyggd med fyrkantiga fönster som på bilden från Danmark). Även skorsten, sidotankar och lyktor ser ut att stämma.

Ett annat alternativ, som jag inte tror lika mycket på är att det är ett av många Frövi - Ludvika Järnväg, senare TGOJ, tanklok som skulle kunna vara uthyrt. De hyrde ut många lok, men jag har inte hittat något som skulle vara sålt före 1921.

Jeg regner med at vi næsten er nået i mål og der kommer eventuelt mere.

Et billede på NKJ 6 i oprindelig udgave findes pt på tradera: NKJ 6 på tradera

Hilsener

Det kunne måske ligefrem være dette lokomotiv:

[image]
Karlskoga Järnvägsstation 1902 (postkort).

Førerhusvinduets placering, sidevandkasser, let skråstillede udv. cylindre, 1 stor dome, "ledskenegnistsläckaren" (den fik de næsten alle), kedlens relativt store diameter.

[image]

Eller søstermaskinen, idet:

"De första ångloken vid NKJ utgjordes av ett sadeltanklok och två tanklokomotiv. Loken hade axelföljden C. De var beställda av den första engelska entreprenörsfirman JACKSON & BAGE . Alla tre loken var tillverkade av den engelska firman Fox, Walker & Co i Bristol. De levererades 1873. Loken numrerades som nummer 1, 2 och 3 och fick namnen "CARLSKOGA", "SVARTELFVEN" och "CARL IX" Det första loket , nummer 1 "CARLSKOGA", finns bevarat och kan beses i Nora."

Kilde: http://www.historiskt.nu/normalsp/nbj/nkj_historik.html#22 .

Svenske lok fra Fox, Walker & Co. er oplistet her:

http://www.historiskt.nu/rullande/lokbyggandet_2/fw.html .

Jf. denne liste kan Risdal-lokomotivet være Nora-Karlskoga Järnvägs Nr. 3 CARL IX, solgt 1909 til danske Saabye & Lerche og anvendt ved anlægget af Varberg - Ätrans Järnväg (WbÄJ). - Det ligger da lige for at omdøbe "CARL IX" til "KALLE"?

Svenska Industribaneföreningen er på sporet her:

http://www.johnbergman.se/ibf/skyddat/loklistor/fw.pdf .

Men alt sammen indicier, det endelige bevis savnes.

@ UTJ: Dit Tradera-billede af NKJ 6 er et Nasmyth Wilson lokomotiv.

M.v.h.
Niels

@ UTJ: Dit Tradera-billede af NKJ 6 er et Nasmyth Wilson lokomotiv.

Det kan meget vel være et forkert billede på tradera. NKJ 6 blev til NBJ 3 iflg LOK og det passer jo nok.

Hej.

Ukendt svensk lokomotiv i Danmark

På et tidligt tidspunkt i forskningshistorien fremkom en teori om, at det ukendte svenske lokomotiv kunne være hjembragt af en dansk entreprenør, der har arbejdet i Sverige. I så fald ses der en række muligheder. Da en af dem matchede de svenske opgivelser, kom en løsning nærmere.

Historien kunne se sådan ud
I følge det to indkomne svar i efterlysningen i det svenske forum må det være Såbye & Lerche, der som anlægsentreprenører for WbÄJ, er tale om. Det er ikke umuligt, at de har suppleret deres beholdning af trækkraft efter ankomsten til Sverige. De har tilsyneladende taget i hvert fald ét af deres lokomotiver med tilbage til Danmark, da de ikke have mere arbejde i Sverige. Det er heller ikke umuligt, at det har taget et i Sverige indkøbt lokomotiv med hjem. De har imidlertid ret hurtigt efter hjemkomsten afhændet lokomotivet.

Det aktuelle lokomotiv ses kun på dette ene billede i Danmark og kun denne ene gang. Det er det eneste lokomotiv med den type gnistfanger, der er billeder af fra Danmark. Ret hurtigt skiftedes lokomotivet dog ud med et forhenværende privatbanelokomotiv og et Statsbanelokomotiv. Det er ikke mit indtryk, at der krævedes en speciel gnistfanger ved kørsel i brunkulslejer i Danmark under første verdenskrig.

Hvis ovennævnte gætterier holder vand, kan lokomotivet som antydet af Anders Sandgren være NKJ 3. Jeg kan ikke finde andet på dette lokomotiv end nedenstående sakset fra nettet:

Ångloken vid NKJ
De första ångloken vid NKJ utgjordes av ett sadeltanklok och två tanklokomotiv. Loken hade axelföljden C. De var beställda av den första engelska entreprenörsfirman JACKSON & BAGE . Alla tre loken var tillverkade av den engelska firman Fox, Walker & Co i Bristol. De levererades 1873. Loken numrerades som nummer 1, 2 och 3 och fick namnen "CARLSKOGA", "SVARTELFVEN" och "CARL IX" Det första loket , nummer 1 "CARLSKOGA", finns bevarat och kan beses i Nora.

Den andra omgången ånglok beställdes sedan John Millar antagits som entreprenör för banans byggande. Beställningen avsåg tre stycken tanklok med axelföljden C. De levererades 1873 från den engelske tillverkaren Nasmyth, Wilson & Co. Patricroft, Manchester. Loken numrerades vid NKJ som nummer 4, 5 och 6. Loken döptes till "STRIBERGET", "BOFORS" och "CARLSDAHL" .

Nästa lok som levererades var ett sadeltanklok tillverkat av Nasmyth, Wilson & Co. Patricroft, Manchester 1875. Loket hade axelföljden C och registrerades vid NKJ som nummer 7 och fick namnet "NORA"

Forkortet.

Fortsættes....

Anden del.

Siden er problemet tilsyneladende løst. Og jeg har også fået et billede af lokomotivet. Jeg anerkender i hvert fald den af Ulrik Tarp Jensen og Lars Olov Karlson skitserede løsning, der jo passer fortrindeligt Jeg gengiver den lige, selv om den allerede står i forummet.

Min första gissning är att det gäller ett lok tillverkat 1873 av Fox Walker för Nora - Karlskoga järnväg, tillverkningsnummer 154. Det fick nummer 6 på NKJ och senare 3 på Nora Bergslags Järnväg. Det uppges vara sålt 1909 till den danske entreprenören Saaby & Lercher, kallades KALLE och har bland annat använts i Sverige vid byggandet av Varberg - Ätrans Järnväg på 1910-talet. Jag har jämfört med ett foto av KALLE och det verkar stämma, fönster på hytten (loket hade ursprungligen runda fönster, meńhytten är senare ombyggd med fyrkantiga fönster som på bilden från Danmark). Även skorsten, sidotankar och lyktor ser ut att stämma.

Ett annat alternativ, som jag inte tror lika mycket på är att det är ett av många Frövi - Ludvika Järnväg, senare TGOJ, tanklok som skulle kunna vara uthyrt. De hyrde ut många lok, men jag har inte hittat något som skulle vara sålt före 1921.

Tilbage stå så spørgsmålet: Hvor bliver lokomotivet af efter fotograferingen i Danmark?
Jeg ser tre muligheder:
a) Ophugget i Danmark.
b) Solgt til hidtil ukendt ejer.
c) Solgt til udlandet.
Jeg personligt er varm på a), men kan ikke udelukke b). Derimod tror jeg ikke på c), skønt lokomotiver, der “forsvinder” fra Kedeltilsynet protokoller, flere gange har vist sig at være solgt i udlandet.

Hvorfor man ophuggede det i Danmark? Lokomotivet var for dårligt, uegnet, svagt, gammelt, tungt. (Sæt x.) Nej, jeg ved det ikke. Såbye & Lerche solgte det i hvert fald meget hurtigt. Køberne, Wright, Thomsen & Larsen var nyetablerede, og Henriksen & Kähler havde også andre opgaver på samme tid. De har uden tvivl manglet noget, der kunne køre. Allerede samme år som købet, fandt de ud af, at det var et fejlkøb, for begge afløserne Harboøre og Skjold er anskaffet samme år, nemlig 1920. Skjold fra Carl Jensen, der i forvejen byggede på Videbækbanen.

Som nævnt har jeg også set fotoet af “Kalle,” og der er slående ligheder. Vinduer og gnistfang passer. Jeg tror på løsningen, selv om forlægget i den danske avis ikke levner ret store muligheder for at sammenligne.

Maskinens data:
Fox Walker 154/1873. 1435 mm. 0C0T. Navn: Carl IX. og Kalle. Nr. 6 og 3.
1873 Leveret som ny til entreprenørfirmaet Jackson & Bage til anlæg af NKJ.
18?? - ?? Nora - Karlskoga Järnväg 6, Carl IX.
1??? - 1909 Nora Bergslags Järnväg 3.
1909 Solgt af NBJ til Såbye & Lerche.
1909 - 11 Anlæg af Varberg - Ätrans Järnväg for Såbye & Lerche.
1914 - 17 Anlæg af Borås - Ulricehamn Järnväg for Såbye & Lerche.
1917 - 20 Virksomhed ukendt.
1920 Brunkulstransporter i og fra Risdal brunkulsleje for Wright, Thomsen & Larsen og Henriksen & Kähler.
1920 Hensat for Wright, Thomsen & Larsen og Henriksen & Kähler.
Bemærkninger
Lokomotivfabrikken, der er ukendt i Danmark, hedder Fox, Walker & Co., Bristol. Årstal for skifte fra entreprenør til NKJ og videre til NBJ kendes ikke. Anlægget af Varberg - Ätran Järnväg begyndte 1908. Her vides lokomotivet at have deltaget, men de to andre kontrakter kun er formodede. Wright, Thomsen & Larsen ændrede kort efter 1920 navn til Wright, Thomsen & Kier. Lokomotivet er formentlig ophugget efter hensættelsen. Lokomotivet leveredes med runde vinduer i førerhusets front. Senere, senest 1909 fik det nyt førerhus med firekantede vinduer og desuden svensk gnistfang.

Kan noget tilføjes/rettes?

Med venlig hilsen
Bent Hansen
Industribaneklubbens Forskningsafdeling
27. juli 2012.

Kan noget tilføjes/rettes?

Hej Bent,

Jeg kan intet belæg finde for, at "vort" Fox Walker lokomotiv skulle have haft nummeret "6", der - som tidligere nævnt - var tildelt et Nasmyth Wilson lokomotiv.

Om lokomotivernes nummerering efter stiftelsen af NBJ siges nemlig:

"När det nya bolaget NBJ bildades bestod ångloksparken av 12 ånglok varav de yngsta var byggda 1901. Alla inköpta på NKJ-tiden [se http://www.historiskt.nu/normalsp/nbj/nkj_historik.html#22 ].

I och med nysatsningen på järnvägen investerade man även i en föryngring av lokparken. 1906 levererade Nydqvist & Holm i Trollhättan, NOHAB, två stycken tanklokomotiv med axelföljden 1C, det vill säga 1 löpaxel följd av 3 drivande axlar. Loken fick vid NBJ inventarienumren 1 och 2. I och med de här lokens leverans kunde gamla "ettan" (banans äldsta lok) tas ur drift. Gamla "Tvåan" numrerades om till nummer 13.

1908 var det dags för ytterligare två nya lok. Dessa var lika som nummer 1 och 2 med den skillnaden att det var tillverkade av Motala Verkstad. De här loken numrerades som nummer 3 och 4 vilket innebar att de tidigare gamla loken med dessa nummer kunde tas ur drift och slopas."

Kilde: http://www.historiskt.nu/normalsp/nbj/nbj_historik.html#4 .

Nr. 3 er angiveligt, og som vi dybest set er enige om, det lokomotiv, der i 1908 solgtes til Saabye & Lerche. Det eneste Fox Walker lokomotiv, der omnummereredes, var nr. 2, der blev NBJ 13 (NKJ 2 ”Svartelfven”, 1906 NBJ 13, 1947 Svenska Rayon AB, Vålberg, 1952 s/s).

Se endelig et indlæg her: http://www.jvmv2.se/forum/index.php?id=91574 .

M.v.h.
Niels

Hej.

Tak for indlæg.

Jeg har fjernet 6-tallet med en bemærkning om, at en kilde angiver tillige angiver nr. 6.

Jeg er ret kold over for, at tyske og svenske forskere har problemer. Dels har jeg ingen chance for at løse dem, dels har jeg hænderne fulde med tilsvarende danske problemer. Så må udlændingene tage af deres problemer.

Selv om der stadig mangler et par årstal, kommer vi vist ikke videre med den sag.

Som sagt før: Jeg er imponeret over, hvor langt vi trods alt kom. Det havde jeg ikke drømt om.

Heller ikke med mine italienske og schweiziske problemer.

Jo, én ting mere. Et langt livs erfaring siger mig, at på et eller andet tidspunkt skal der såmænd nok dukke en løsning op. Bare man venter længe nok. Guldvang og jeg lavede en liste med problemer omkring 1970. Da jeg kunne strege det sidste problem efte dets løsning, smed jeg desværre listen ud.

Jeg har dog en ny mappe med problemer, mest ubestemte lokomotiver på billeder, men den giver sig stille og rolig i den ene ende. Til gengæld vokser den lige så stille i den anden ende. Jeg er ikke blevet klogere. Jeg smider stadig de gamle sedler ud, når problemet er løst.

Det kunne godt være, jeg skulle prøve nogle af dem her i dette forum?

Med venlig hilsen

Bent.

I Sveriges Järnvägsmuseums samlinger, der nu er tilgængelige på internettet, er det lykkedes at finde et foto af Saabye & Lerche's entreprenørlokomotiv "KALLE", ex NKJ Nr. 3:

[image]
Bildnummer JVM.KBIA11517: "Saaby & Lärke byggnadslok "Kalle". Tidigare NKJ lok 3 "Carl IX" på bilden troligen tillhörande WbÄJ - 1909".

..... til sammenligning med oplægsbilledet:

[image]

Som Bent skrev andetsteds i tråden: "Et langt livs erfaring siger mig, at på et eller andet tidspunkt skal der såmænd nok dukke en løsning op. Bare man venter længe nok."

Tjoe .....

M.v.h.'Niels