Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Kurt D. Jensen, 4/9 2022, 16:53 (803 dage siden)

Hejsa,
Er der nogen som kan hjælpe med at identificere dette fotografiske postkort, der er desværre ingen oplysninger på bagsiden. Jeg tror kortet er fra ca. 1915-20.
Jeg har en fornemmelse af at det kan være tysk, manden med hjelmen ligner en tysker. Det Dansk politi har ganske vist haft nogle hjelme som minder lidt om den han har på - men kokarde på hjelmen ligner ikke det Dansk politis.
Måske lokomotivet kan være en ledetråd.
[image]
[image]
[image]
[image]

Med venlig hilsen
Kurt D. Jensen

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Niels Munch, 4/9 2022, 17:24 (803 dage siden) @ Kurt D. Jensen

Hej Kurt,

Gamle danske politihjelme havde oveni en "kam", ikke en "pikkel".

Lokomotivet er et Orenstein & Koppel, som vel var det hyppigst forekommende entreprenørlokomotiv - i hvert fald i Danmark, sjældnere dog med siderude i førerhuset som det viste.

M.v.h.
Niels

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Kurt D. Jensen, 4/9 2022, 20:30 (803 dage siden) @ Niels Munch

Fabrikspladen - desværre lidt uskarp.
[image]

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Jørgen Kragh, 4/9 2022, 18:39 (803 dage siden) @ Kurt D. Jensen

Det ligner umidkendeligt en prøjsisk Pickelhaube, ikke at forveksle med en "Pickleshue" jrf. "Asterix og goterne" :-D . Jeg har ingen ide om hvor vi er, men det er i hvert fald syd for Kongeåen.

/Jørgen

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Niels Munch, 4/9 2022, 19:01 (803 dage siden) @ Kurt D. Jensen

Hej igen,

At jeg kun kender to O&K entreprenørlokomotiver fra Danmark med signalement som det, du viser, betyder langt fra, at der ikke har været flere. Men de 2, jeg kender er (data jf. Merte's):

O&K Berlin D 6123/1913 60 PS Bt 600 mm, 03.1913 A. Kiehntopf, Flensburg
O&K Berlin D 6238/1913 60 PS Bt 600 mm, 05.1913 Kiehntopf & Niemeyer, Flensburg

Køberen er kendt for mergelaktiviteter i Slesvig, og lokomotiverne er formentlig blevet "danske" ved Genforeningen i 1920, idet de under navnene "Anna" hhv. "Bertha" har kørt for mergelentreprenører i DK.

Men det ved Bent Hansen givetvis meget mere om.

PS: Vi kunne godt bruge et udsnit, der viser vognene.

M.v.h.
Niels

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Kurt D. Jensen, 4/9 2022, 20:29 (803 dage siden) @ Niels Munch

Det ligner stålvogne.
[image]

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Lars, 4/9 2022, 19:10 (803 dage siden) @ Kurt D. Jensen

En prøjsisk politi/tolderhjelm så sådan ud

[image]

Den ligner meget den på Kurts billede.


[image]

Ørnen og krimskramset på hjelmen har skiftet udseende gennem tiden, så måske kan et lidt skarpere billede hjælpe med dateringen.

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Kurt D. Jensen, 4/9 2022, 20:27 (803 dage siden) @ Lars

Kan desværre ikke blive mere skarpt
[image]

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af UTJ, 4/9 2022, 21:17 (803 dage siden) @ Lars

En prøjsisk politi/tolderhjelm så sådan ud

[image]

Den ligner meget den på Kurts billede.


[image]

Ørnen og krimskramset på hjelmen har skiftet udseende gennem tiden, så måske kan et lidt skarpere billede hjælpe med dateringen.

[image]
Pickelhaube, model uden ørn. Men stadig med dampfløjte som tårn på læderhatten.

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Bent Hansen, 5/9 2022, 15:30 (802 dage siden) @ UTJ

Hej.

Jeg skal se, hvad jeg kan gøre. Det interesserer også mig. Jeg smider, hvad jeg har i hænderne, men det er bare lige at finde et sted at smide det.

Ja, det er tysk, som skitseret. Vi er syd for Kongeåen. Det er nok et mergelarbejde? Mergelselskaber i Nordslesvig var der mindst tyve af i tysk tid og det dobbelte, hvis vi tager Sydslesvig og Holsten med.
Lokomotivet er nyt. Niels peger på Dierking, der også arbejdede syd for grænsen, inden han kom til Danmark. Hans lokomotiver var dog ofte opkaldt efter kone og børn, således Anna & Bertha, men navnene sad på små skilte på førerhusets frontvæg!

Jeg skal nok have fat i medarbejdere syd for grænsen, så det kan vare.

Mvh. BH.

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Bent Hansen, 5/9 2022, 22:25 (801 dage siden) @ Bent Hansen

Hej.

Lokomotivet kan være en af maskinerne kaldet Anna og Bertha. Desværre er de hidtil fundne foto taget fra modsat side, og netop O&K var ikke ens på begge sider.

Gravemaskinen, som der var to på Esbjerg-kanten er også af samme type som maskinen på Kurts billede. Selv om også den var en stangvare, passer kabelføringen til mindste detalje. Noget tyder således på, at entreprenøren ejeren af materiellet var Dierking & Eggers fra Hannover. De startede omkring 1910 i Klåbygård ved Ribe, og her merglede de også syd for grænsen i Nordslesvig. Men, nej, vi ser jo en mergelgrav, og den lå på dansk side!

Så er det bare spørgsmålet, hvor D&E startede deres virksomhed. Hvis jeg husker rigtigt, var der et par jernbaneanlæg nær Hannover? Men billedet viser stadig en mergelgrav og ikke et jernbaneanlæg.

Om Anna haves:
O&K 6123/1913. 600 mm. 13,6 m². 12. atm. Navn: Anna. Nr. 1 hos Theut.
1913 Leveret til Kiehnstopf & Niemeyer, Flensborg.
1914 - 16 Mergelkørsel for Damsmark og Omegns Mergelselskab fra Damsmark og Thorup Fattiggårds Mergellejer for Dierking & Eggers, Hannover.
1917 - 18 Mergelkørsel for Rudholm Mergelseskab fra Vester Nebel Mergelleje for Mathias Andersen & Co.

Og Bertha:
O&K 6238/1913. 13,3 m². 12 atm. 600 mm. Navn: Bertha. Nr. 2 hos Theut.
1913 Leveret til Entreprenørfirmaet Kiehnstorp & Niemeyer, Flensborg.
1914 - 16 Mergelkørsel for Damsmark og Omegns Mergelselskab fra Damsmark og Thorup Fattiggårds Mergellejer for Dierking & Eggers, Hannover.
1917 - 18 Mergelkørsel for Rudholm Mergelseskab fra Vester Nebel Mergelleje for Mathias Andersen & Co.

Der er sikkert noget om Kiehnstorp & Niemeyer i arkivet også, men om det er brugbart vil vise sig i morgen.

Mvh. BH.

Entreprenøren arbejde med tog ukendt sted

af Bent Hansen, 6/9 2022, 09:48 (801 dage siden) @ Bent Hansen

Hej.

Det er nok for meget forlangt, at Kurt finder endnu et billede, hvor lokomotivet ses fra modsat side? Også ved Anna og Berthas næste indsats er de fotograferet fra venstre side.

Der er ikke hidtil fundet billeder, der udelukker Anna eller Bertha som emne på Kurts billedet. Så almindelig var typen med sidevinduer blandt smalsporede lokomotiver i Danmark heller ikke. Også gravemaskinen passer stadig rigtig godt med den i Damsmark. Jeg har ingen gravemaskinedata, men man kunne få den tanke, at når Dierking & Eggers har afkøbt flensborgentreprenøren to af hans lokomotiver, så har de måske taget gravemaskinen med? Når D&E indkøbte så voldsomt, skyldtes det, at firmaet ekspanderede efter ankomsten til Danmark. D&E kørte dobbelt, altså for to selskaber samtidig. Det ene selskab serviceredes med 750 mm materiel og det andet med 600 mm.

Jeg konstaterede i starten, at Kurts lokomotiv ikke have navneskilt, men forklaringen er nok, at lokomotivet på Kurts billede arbejder for den første ejer, K&N, Flensborg? Her var der ingen grund til at kalde dem Anna & Bertha. Lokomotivet ser også stadig nyt ud, så tingene passer godt sammen.

Så er det bare at finde ud af, hvad K&N bedrev i det ene år, de ejede de to lokomotiver.

Et eller andet sted har jeg et notat om, hvordan man kender forskel på Anna og Bertha, med det er nok et notat fra senere virksomhed efter diverse reparationer?

Jeg vender tilbage, hvis jeg finder noget, eller tyske medarbejdere finder noget.

Mvh. BH.

Entreprenøren arbejde.... En løsning nærmer sig?

af Bent Hansen, 6/9 2022, 18:00 (801 dage siden) @ Bent Hansen

Hej.

Jeg har muligvis en løsning, men det er en lang historie, og du får den ikke her. Ikke endnu. Der skal først arbejdes.

I 1955 blev jeg som mange danskere under uddannelse dengang tvangsindlagt til at stifte bekendtskab med det danske mindretal syd for grænsen. Arrangementet omfattede blandt andet et besøg på den danske efterskole syd for grænsen, Jaruplund, hvor den navnkundige Bøgh Andersen var forstander og selv viste rundt. Ved efterskolen lå en mergelgrav, og BA fortalte, at der på bunden af mergelgraven stod et mergeltog med lokomotiv og det hele! Jeg sugede til mig, for jeg var jo kun 18 dengang. Mange år senere var Jaruplund blevet til en dansk Folkehøjskole også, og den besøgte jeg så, fordi jeg som pensionist havde tid, og der var interessante kurser. Siden BA var der kommet nye forstandere, men historien om mergelgraven var den samme, og jeg fik den igen. Jeg sagde ikke noget, men gik i stedet i gang i skolen bibliotek, hvor skolens pedel tilfældigvis kom forbi og spurgte, hvad jeg lavede der. Det viste sig, at han selv var lokalhistoriker, og sammen gik vi i gang med at redde trådede ud, for nu havde jeg om hver anden mergelgrav i Danmark hørt om druknede lokomotiver og slået dem alle efter. De levede videre. Lokomotiverne i Jaruplund var lejede og også de blev selvfølgelig bjergede.

Som det så ofte går, kom der styr på en hel del mergellejer, men der kom lige så mange nye problemer. Man siger: Uvidenheden er nu på et højere plan.

Jeg havde også i samarbejde med en andet tysker gennemgået det tyske tidsskrift, Heidekultur. Min tyske samarbejdspartner var fra Baden-Würtemberg, og det viste sig, at hans delstat ikke ville låne bøger til ham på universitetsbiblioteket i Kiel, men det ville Flensborgs danske bibliotek. Det var som samme delstat, Slesvig-Holsten. Mit bibliotek i Kolding skaffede så bøgerne fra Flensborg! Tak til den danske Stat for at være mere kulturelle end den tyske. Jeg blev så nødt til ikke kun at kopiere siderne om mergelselskaber i Nordslesvig, men også at medtage mergelselskaber i Sydslesvig og Holsten og sende kopierne til Stuttgart i Baden-Würtemberg.

Næste gang, jeg var på højskole i Jaruplund, fik vi igen historien om mergelgraven, men nu så forstanderen på mig og oplyste om den nu ændrede skrøne. Jeg havde stadig ikke sagt noget, men det havde pedellen.

Det er i den samling notater, jeg har fundet noget, der passer så smukt, at det godt kunne være sandt. Der er dog også modstridende udsagn i, og det vil jeg undersøge.

Også senere besøgte jeg Jaruplund, selv om det druknede lokomotiv nu var bjerget og levede videre, og det var her jeg som ny enkemand mødte min veninde. Siden har vi sammen igen besøgt højskolen.

Der gå nok en rum tid, inden jeg har opgivet at redde trådene ud, og muligvis ender historien på min hjemmeside, da den fylder for meget til jernbanen.dk.

Mvh. BH.

Entreprenøren arbejde.... En løsning nærmer sig?

af Kurt D. Jensen, 7/9 2022, 19:55 (800 dage siden) @ Bent Hansen

Hej Bent,

Endnu engang er jeg imponeret over din viden og det arbejde du har lagt i det - Jeg følger og venter spændt på hvad du når frem til.

Med venlig hilsen

Kurt

Entreprenøren arbejde.... Tæt på en løsning.

af Bent Hansen, 8/9 2022, 22:20 (798 dage siden) @ Kurt D. Jensen

Hej.

Lundberg Mergelleje ved Flensborg for ukendt mergelverband med Kiehnstorp & Niemeyer som entreprenør. Lokomotiv: enten Anna eller Bertha. Driftstid 1913 – 14. Stoppet ved krigsudbruddet midt i 1914 og materiellet solgt. Bestemmelsen er sandsynlig, men der er ikke mange beviser.

I 1913 var der igen planer om at udkøre mergel fra Lundbjerg. Denne gang var det blandt andet nogle nærliggende moser, der skulle afvandes, opdyrkes og mergles. Hvad mergelselskabet hed denne gang, vides ikke, men igen var som vanlig tysk kommunen eller kommunerne, der stod bag og her var det vel blandt andet Wanderup Kommune, hvor lejet og moserne lå? Som entreprenør denne gang var antaget firmaet Kiehnstorp & Niemeyer, Flensborg. Som regel nævnes kun den første deltager i kilderne, og de staver for eksempel: Kintop eller A. Kientopf. Jeg tror, at alle staveformer dækker samme person, som jeg kalder Kiehnstorp & Niemeyer, uden at vide, om det er den rigtige staveform.

En kilde vil dog allerede 1910, men dette tidspunkt harmonerer ikke så godt med lokomotivkøbet i 1913, men var Kiehnstorp & Niemeyer allerede etablerede i Hamborg, kunne de jo have materiellet med og ikke have behov for mere før 1913. En kilde taler også om, at firmaet ikke flyttede, men etablerede i filial i Flensborg, og så passer det nok bedre med suppleringskøb leveret i Flensborg. I følge 1910-kilden skulle det være i denne periode og efter 1910, at mosen mergledes, og ydermere kørte man overjorden ud i mosen som opfyld. Denne påstand stemmer meget godt med, at der i dag tilsyneladende ikke ligger overjord i dynger ved siden af søen. Billedet modbeviser heller ikke denne påstand. Stadig ifølge 1910-kilden var Kiehntopf & Niemeyer færdig i 1913, men derpå overtog Mergelverband Översee lejet. Entreprenøren kendes ikke, men det kunne naturligvis være Kiehnstorp & Niemeyer, der jo allerede havde spor i lejet. Disse forskellige opgivelser ændrer ikke så meget ved bestemmelsen, der forbliver Lundberg. Det er bare Mergelverbandet, der ændres og en entreprenør der nu ikke er helt sikker. 1910-kilden modsiger sig selv lidt, ved at nævne, at der ved moseopdyrkningen brugtes op mod 1000 krigsfanger, og de var jo ikke for hånden i 1910.

Det er tanken på min hjemmeside at samle alle de modstridende udsagn om virksomheden i Mergellejet i Lundberg. Så får vi også at se, om nogle af minne tyske medarbejdere er kommet videre?

Til allersidst her det allerværste. Jeg havde faktisk billedet i forvejen, ikke helt det samme, men samme lokomotiv og gravemaskine. Personerne er også på, men der er kommet flere til. Billedet er dog kun en fotokopi og tilmed meget lille. Den er gengivet i Cronik der Gemeinde Jarplund-Weding. 1999. Teksten angiver Lundberg og Husen. Denne var godt nok i Lundberg, men i 1896 – 97, men den bestemmelse går ikke, for så gammelt er lokomotivet ikke! Det er sikkert fra 1913, og allertidligst fra 1909! Selv om entreprenør og tid er forkert, er stedet, Lundberg dog godtaget.

Mvh. BH.

Entreprenøren arbejde.... Så tror jeg den er der?

af Bent Hansen, 10/9 2022, 10:06 (797 dage siden) @ Bent Hansen

Hej.

En fornyet søgning på originalsprog, gav nye resultater, jeg ikke tidligere er stødt på. Den nye tekst forbandt blandt andet nogle af de modstridende udsagn, mit arkiv er fyldt af. Det oplystes blandt andet, af Mergelverband Oversø har statutter/vedtægter fra 1913. Det kan godt være, at planerne om mergling er ældre, men før vedtægterne er konfirmeret, kan arbejdet næppe gå i gang. Og nu passer det jo fint, at to lokomotiver er købt 1913. Der er kun O&Ks udsagn om, at modtageren af lokomotiverne er omtalte K&N, men da Gemeindechroniken i Jaruplund også har Kurts bilede med Anna eller Bertha på, så synes jeg, det passer så smukt sammen, at der må være noget om sagen. Jeg er kommet frem til bestemmelsen ad en helt anden vej end lokalhistorikerne. Også det taler vel for rigtigheden af billedbestemmelse.

Det ser så ud til, at MV Oversø var en større historie, og at den omtalte moseopdyrkning nær Jaruplund skal tillægges MV Oversø, hvor Jaruplund kommune også var medlem. I det hele taget skal mange af de tildragelser, der var tillagt Husens mergling sidst i 90'erne skal tillægges MV Oversø.

Altså er Kurts billede fra Mergellejet Lundberg, med K&N som entreprenører der kørte fra 1913 til 1914, hvor krigen stoppede arbejdet. Primusmotor var MV Oversø. Lokomotivet er enten Anna eller Bertha.

Jeg har stadig lyst til at skrive et indlæg om Jaruplund Mergelleje kaldet Lundberg, og jeg håber, jeg når det inden jul.

Mvh. BH.

Entreprenøren arbejde.... Så tror jeg den er der?

af Kurt D. Jensen, 10/9 2022, 21:57 (797 dage siden) @ Bent Hansen

Hej Bent,
Tusinde tak for den fantastiske udredning af mit billede, jeg er endnu engang dybt imponeret over den viden du har - og ikke mindst det store arbejde du har lagt for dagen.

Med venlig hilsen
Kurt D. Jensen

Jeg vil gerne tilføje lidt

af Christopher, 16/9 2022, 20:29 (791 dage siden) @ Kurt D. Jensen

Den korrekte stavemåde for firmaet var Kiehntopf & Niemeyer, og firmaet havde hjemsted i Harburg, se denne adressebog fra ca. 1920:

[image]

Der er stadig spørgsmålet om, hvad Kiehntopf & Niemeyer gjorde i 1913. De byggede ikke kun mergellejer, men også den Kleinbahn Vechta - Cloppenburg i Niedersachsen.
Kilde: Ludger Kenning, Kleinbahnreise durch die Kreise Vechta und Cloppenburg, 2018. På side 85 er der et billede af lokomotivet VORWÄRTS (O&K 5748/1912).

Firmaets virksomheden udførte også havnearbejde i Flensborg i 1914:

[image]

(Flensborg Avis, 24.7.1914).


Men det var andre projekter, som ikke havde noget med mergelarbejdet at gøre.

I 1920 havde selskabet så forskellige materialer til salg, også fra feldbanen:

[image]

(Flensborg Avis, 30.1.1920)

Med venlig hilsen
Christopher

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak