Søger RAL-nr på DSBs grønne farve

Jeg søger RAL-nr for den af DSB tidligere benyttede grønne farve. Skal bruges på indvendig træmaterialer.

Jeg søger RAL-nr for den af DSB tidligere benyttede grønne farve. Skal bruges på indvendig træmaterialer.

Hej Gustav,

I denne oversigt https://da.wikipedia.org/wiki/Farver_p%C3%A5_tog er DSB-farvenumrene "oversat" til RAL.

Bedste hilsener
Niels

Hej Niels
Mange tak for hjælpen.

Venlig hilsen
Gustav

RAL 6005 er den korrekte - faktisk uhyre tæt på DSBs farvekort. 6020 er et flop.

RAL 6005 er den korrekte - faktisk uhyre tæt på DSBs farvekort. 6020 er et flop.

Det er vel fordi, at det er en liste lavet til modeljernbanebrug og ikke 5-6.000 Kelvin-lys?

Kære Rithmester!

Ikke for at gå de farvekyndige i bedene, men jeg kan umiddelbart tælle 3 forskellige grønne farver anvendt af DSB.

Indvendigt træværksgrøn er umiddelbart DSB nr. 14 lysegrøn 1929, der skulle svare til ca. RAL 6021 og så har der været udvendig "Flaskegrøn" RAL 6007, der afløstes af DSB nr. 2 grøn 1951, der svarer ca. til RAL 6005.

Så der er da lidt at vælge imellem :-)

Bedste hilsener

Steffen Dresler

Tak for de gode svar - der er noget at arbejde videre med.

Hej alle.
Det er lidt spøjst med de farver.
Jeg bygger i perioden fra 1920-30 og tråden her giver naturligvis tanker om farver fra før 1929.
Der var en artikel i LOKOMOTIVET om farver og i den kan man læse, at før 1929 var godsvognene v DSB malet i RAL 8016.
Det er en rigtig flot brun farve men også ret mørk.
Men hvor ved man egentlig det fra, altså at den oprindelige farve lige matcher RAL 8016.
Bedste hilsner
Jesper

Kære Jesper

Det er et rigtigt godt spørgsmål du der stiller og jeg har talt med ”skriverkarlen” fra dengang, Torben.

Jeg fik en foreløbig (skulle understrege foreløbig) forklaring på bemærkningerne om godsvognsfarverne som skrevet i artiklen.
Informationerne stammer fra den gode gamle ”Postmester” Preben Ejlertsen, der selv havde prøvet at undersøge farverne på vognmateriellet, bl.a. sammen med Hans Gram Alkær. På baggrund af nogle DSB skrivelser udformet som et hæfte eller bilag fra sidst i 1800 tallet, sikkert til anvendelse hos leverandørerne, var nøje beskrevet de enkelte godsvogntypers bemalingsmetode og hvilke ingredienser der skulle indgå i de enkelte farvegange (slibning, spartling, maling etc.). Og på baggrund af disse sammenholdt med beskrivelser, bl.a. anvendelse af mønje og farvepulver, kom man frem til, at de dengang anvendte farver på godsvognsmateriellet, i dag ville svare til nogenlunde RAL 8016. Det er jo også en af de såkaldte ”Dodenkop” farver (blodblandet), som vi ved blev anvendt netop til vognmateriellet.
Torben mener, at han stadig har nogle af skrivelserne sendt fra Postmesteren liggende (derfor foreløbig) og vil sende dem/hente til mig. Når og hvis det sker, vil jeg skrive nærmere.

God påske udi det Bornholmske til dig og dine

Bedste hilsener

Steff

NB: Ud over informationerne i dette lille fantastiske blad (Lokomotivet) ;-) , har UTJ jo også skrevet om farver i "Jernbanemuseets venners årsskrift". Kan dog ikke huske hvilket nummer.

Hej Steffen.
Tak for hilsen og i lige måde.
Her er godsvognen, fotograferet i høj solskin for lidt siden. Den er i en hver henseende en forsøgsvogn (gælder især undervognen).
Jeg synes ikke farven ligner pufferplanken på G-vognen,
Måske jeg skulle prøve RAL 8015. Jeg ved også godt, at farven på modeller altid skal være lidt lysere. [image]

Bedste hilsner
Jesper

Jeg ville prøve 8015 med et skvæt 3004 i. Ca i forholdet 4:1 eller 5:1. Men prøv på noget andet inden du gør det på modellen og justér bagefter.

Det ved man heller ikke. I 1880'erne beskrev man farven som caput mortuum, dvs dodenkop. "Knoglefarven" kan brændes i forskellige blodpølsenuancer, men den mest sandsynlige er den som er anvendt på f.eks. Frilandsmuseets bygninger, hvoraf det fremmeligste eksempel er gavlen på den fynske vandmølle fra Ellested, dvs, gavlen hvor hjulene er. Faktisk er jernbanemuseets KF 5715/G 423/ØJJ G 6 malet i noget som i den grad minder om den farve, trods alle de ahistoriske rekonstruktioner på gavlene som man gjorde, de den som KM-vogn skulle sættes i stand til et jernbanemuseum.

Hvilket farvepulver man anvendte i 1920'erne er svært at sige. Desuden kommer nuancen let til at afhænge af basen i farven. F.eks. linoliebase gør alle farver lidt mere gule end det rene farvepulver.

Nu kendte jeg også Alkjær (HGA) og det er korrekt at Torben var ude efter farver, men jeg ved også at HGA ikke mente man kunne være så skudsikker på farvearkæologien. Vi (HGA og jeg) diskuterede det en del, bl.a ud fra de farveplancher HGA havde produceret i 1930'erne som gav indikation, men ikke andet (HGA huskede således SFJ's personvogne som 'lyserøde' og sådan har de nok også set ud i deres falmede kulører i 1940'erne, mens et godt diapositiv viser at den mere pink sagtens kan være en afart af caput moortuum, når binderen er mere eller mindre fordampet og farven meget bleget. Noget lignende ses på HHGB's personvogne i 1950'erne på Svend Jørgensens dias af vogne i Hornbæk).

Det vi ved er at caput moortuum var udgangspunktet, men vi har ikke DSB's indkøbsarkiv eller arkivet for prøvetagningerne. Farver var på den tid ofte plancher/prøver på jern- eller træplader og så skulle man ramme denne farve bedst muligt. Men nu havde DSB jo også egen farvemølle og kunne blande selv - deri malerhåndværket - og dermed behøvede man ikke holde bogholderi over farverne, da det var et internt anliggende i virksomheden. Det var noget 1929-rapporten skulle gøre lidt op med, da man også ville afprøve mere moderne malingstyper og til det brug eksterne leverandører af færdigfarve.

Kort og godt er de farveoversigter og koblingen til RAL-stadardfarver meget summariske og giver ikke rigtig mening.

Det er nogle få gode levn som giver gode indikationer (udover mere almen viden om brug af farver og pigment på et givent tidspunkt) om DSB's farver på vogne: BJ 665 er malet i 1920'erne og ligeså er den toetagesvogn. Kongevognen er ovenpå den blå maling malet i perioden 1908-1929 i sidste opmaling og er også retningsgivende for personvognene. Mht godsvognene skal man nok kigge grundigt på ovennævnte (man kan skimte dens oprindelige KM-nummer bag den nuværende opmaling) og så den lille Q-vogn, som nok også gemmer på nogle fine malingslag - der kunne en konservator godt være godt anvendt.

[image] Museets Gd 623 i nuværende udformning. Pufferne er udskiftet i 2004, da de sjællandske puffer var helt forkerte i forhold til rekonstruktionen (de oprindelige jyske puffer var for korte fra skive til pufferplanke og overholder ikke Berner Rummet/Berner Rektanglen (ikrafttrådt i 1887)). Den brune farve ved pufferne er således RAL 8016, hvilket var det vi havde ved den hurtige udskiftning, mens resten af vognen er opmalet ved istandsættelsen, formentlig i 1950'erne. Gavlene blev ved istandsættelsen i 1950'erne rekonstrueret med brug af tegninger til en sjællandsk K-vogn og svarer derfor ikke til den type vognen havde inden omdannelsen fra Gd/KF til KM-vogn. Under seneste farvelag kan man skimte det farvelag vognen havde til udrangering, inkl skyggerne af KM+vognnummer (foto, 2004-05-22 (C): UTJ)

[image] Museets Gd 623 i nuværende udformning, se ovenfor (foto, 2004-05-21 (C): UTJ).

Godeftermiddag

Tak til UTJ for (endnu engang for prins Knud) at prøve at forklare godsvognfarven fra før 1929 farverne. Vi ER jo ude i noget "insektformering" fordi øjet, vejret, farvesammensætningen kan ændre opfattelsen af det vi mener er den så korrekte som nu kilderne nu giver.

Jeg googlede lige Ellested vandmølle og nederst på denne side:

https://vedsegaard.dk/6hus/

ses rimeligt tydeligt den omtalte farve.

Men der er "sq" heller ikke megen hjælp i de officielle papirer, bl.a.
"Betingelser og Techniske Bestemmelser med Hensyn til Levering og Bygning af Person-, Baggage-, og Godsvognen til de sjællandske Jernbaner" af AUG 1878!
Ved godsvognene er anført:

"Vognene skulle udvendigt have en mørkebrun Farve; dog skulle alle Jerndele på Kassen, Undervognene samt Endevæggene være sorte".

Så kan man idag begynde at gætte på hvor "mørkebrun" er en "mørkebrun"??

Det har været antaget - som jeg forstår det - at bl.a. Jernbanemuseets 1:10 modeller var en god rettesnor, indtil jeg fandt skrivelser vedr. bestilling af flere af disse vogne. De blev fremstillet under den 2. verdenskrig af en modelbyggefirma på Jægersborg allé tæt på Charlottenlund station. Altså ikke tidstypiske sådan historisk.

Jeg har dog en ide om, at netop modeller af ÆLDRE dato og udstillede på bl.a. tyske jernbanemuseer (1:10 og 1:25) viser korrekte farver som jeg tror DSB-JF/DSB-S lagde sig meget op ad, bl.a. KPEV og Württemberg. Med sikkerhed ved at jeg det sjællandske lokomotivmateriel (SJS) stort set var Württembergs (Fa. Emil Kessler, Esslingen), men det er jo en anden snak.

Med venlig hilsen til alle

Steffen Dresler.

I forbindelse med det seneste udbud af produktion af nummerplder, herunder også de historiske nummerplader, havde Motorhistorisk Samråd aftalt med Motorstyrelsen at vi skulle levere et komplet sæt tekniske tegninger af samtlige relevante nummerpladetyper, herunder de "nye" gule emaljeplader og grønne traktorplader.
Vi har ikke kendskab til om der et eller andet sted i et erhvervsarkiv gemmer sig arkivalier der viser hvilke farvepigmenter først Ravnholms fabrikker og side Stig Ravn A/S har benyttet, så løsningen blev at jeg mødtes med min "backinggroup" hvor alle tog med hvad de havde i samlingerne af gule nummerplader og traktorplader. Mødet var henlagt til Hillerød Station (den ferroviale forbindelse) da det var nogenlunde midt imellem vores 3 bopæle. Det var en dag med strålende solskin fra en skyfri dybblå himmel, så vi henlagde seancen til en nærliggende nu nedlagt p-plads. Den ene havde medbragt en RAL farveprøve og såvar det eller bare at gå igang:
[image]
Her er det tydeligt at se at "gul nummerplade" ikke er en gul nummerplade. Der er en der har siddet på en trailer sydvendt i mange år bag et skur og er blevet godt solbleget mens vi fandt ud af at leverandøren måtte være skiftet får de nyere plader var mørkere og lidt over i det orange.
For traktorpladerne var det lidt det samme:
[image]
Her var der også nogen der var mørkere og de var også de nyeste og det skilte nogenlunde samtidig som de gule. Derfor teorien om skift af leverandør.
Vi var jo således nødt til at træffe et valg og da vi havde valgt de 2 farver der passede bedst følte vi os overbevist om at valget var ret da vi vendte prøverne og konstaterede at det ver:
RAL 1023 Trafikgul
RAL 6010 Græsgrøn
[image]

Godeftermiddag

Tak til UTJ for (endnu engang for prins Knud) at prøve at forklare godsvognfarven fra før 1929 farverne. Vi ER jo ude i noget "insektformering" fordi øjet, vejret, farvesammensætningen kan ændre opfattelsen af det vi mener er den så korrekte som nu kilderne nu giver.

God eftermiddag Steff,

Der skrev du netop det rigtige ord: farveopfattelsen. Netop på grund af opfattelsen, er farvearkæologi så meget desto vigtigere, især hvis nogen har en opfattelse af noget, som den pågældende aldrig har set.

Min egen farveopfattelse baserer jeg på bogen "Farver i farver" fra Politikens Forlag, 1962 (1961), som indeholder de i malingbranchen "autoriserede" farvebetegnelser, og som blev lavet i samarbejde med en stor dansk malingproducent. Bogen indeholder datidens danske farvebetegnelser, som måske ikke er så "mur og nagelfaste" som RAL-koderne, men som nok heller ikke er helt ukvalificerede, da de gamle farvebetegnelser må formodes at have været nogenlunde faste og ikke har svinget efter malingproducenternes forgodtbefindende. De har ikke produceret deres maling ud fra "øjet, vejret og farvesammensætningen" men ud fra gamle opskrifter.

Nu skal man ikke lede i de sjællandske betingelser - vognene blev fra 1893 malet som i Jylland-Fyn og de sjællandske ret hurtigt ommalet.

Mht godsvognene skal man nok kigge grundigt på ovennævnte (man kan skimte dens oprindelige KM-nummer bag den nuværende opmaling) og så den lille Q-vogn, som nok også gemmer på nogle fine malingslag - der kunne en konservator godt være godt anvendt.

Tak for en god og indsigtsfuld redegørelse. :-) :-) :-)

Hvis Danmarks Jernbanemuseum alligevel skal aktivere en konservator, så bør hele GD-vognen "omkonserveres" inkl. påskrifterne: "DSB J" og "Gd", der vist aldrig har stået på vognen, og det samme gælder det mystiske "JFS" på DSB JF F 2804 og måske det tvivlsomme/teoretiske "SJS" på Fe 541.

Måske kunne der også komme noget farvearkæologisk interessant ud af noget konservator-kratning i DJK's "sorte spøgelse", den ældste overlevende danskbyggede godsvogn, bygget af Den sjællandske Jernbane i 1858. Vognen (DSB Værkstedsvogn for Signaltjenesten nr. 44), er en "altanvogn" og har tilhørt Jernbanemuseet, som imidlertid af (mig) ukendte årsager i 1966 solgte den til DJK, der sendte den til Maribo og satte den i køreklar stand som DSB S Id 876, som den kørte som i nogle få år, hvorefter den sank hen i glemsel og nu i en del årtier har henstået gemt af vejen. Om den ligefrem forfalder og går til, skal jeg ikke kunne udtale mig om, men det havde dog været mere interessant, hvis vognen - som er en museumsgenstand kun 10-12 år yngre end ODIN - kunne komme frem i lyset, fx som en langtidsudlånt del af et lille ODIN-godstog. Måske kunne man endda - vognens byggested og alder taget i betragtning - kunne få fondsmidler til en restaurering.

Hvis Danmarks Jernbanemuseum alligevel skal aktivere en konservator, så bør hele GD-vognen "omkonserveres" inkl. påskrifterne: "DSB J" og "Gd", der vist aldrig har stået på vognen, og det samme gælder det mystiske "JFS" på DSB JF F 2804 og måske det tvivlsomme/teoretiske "SJS" på Fe 541.

.
KM/KF-vognen kan sagtens "omkonserveres". Udskiftningen af pufferne blev gjort, da det ikke greb ind i de originale dele af vognen (uoriginale er gavlene og de daværende puffer). Hovedtegningen til ØJJ's G-vogne findes og gavlpartierne kunne genskabes, endda uden at gribe i malingen på vognsiderne. Jo, påskrifterne er museumsfantasi fra 1950'erne og vi har faktisk en indikation af hvordan KF 5715 så ud onkring 1900'erne med et billede i John Poulsens bog: "Nordbanen gennem 125 år", 1991, side 138 og som genfindes på arkiv.dk (der har den de oprindelige JFJ-puffer og den oprindelige gavl):
[image] "Tegl læsses på toget", Birkerød Lokalhistoriske Arkiv og Museum, Lærer Nørgaards album, datering usikker.

Desuden findes der et fabriksfoto af ØJJ G 10 - en visning af vognen som i 1875/6 ville dog ødelægge stort set alt, da stolper i vægge må være fornyet og ikke har samme finish som ved udrangeringen.

Kære MFL og UTJ ++!!!

Det er jo en ganske interessant jernbanehistorisk diskussion og det KUNNE da være dejligt, måske én gang for alle, at få sat bl.a. nogle farver på plads, samtidig med at få ”tilbagerestaureret” en kendt rimelig fejlbehæftet udstillingsgenstand. Altså to, måske flere fluer med et smæk! Her tænker jeg selvfølgelig på museets Gd 623! Samtidig hermed gennemføre en farvemæssig undersøgelse på den to etagers litra Bl Klampenborg- og Nordbanevogn, ”Midland vognen” BJ 665 og Kongevognen til støtte for verifikation af personvognsfarver før 1929 farverne og malemetoder.

Det KUNNE jo være museets gave til sig selv (og os andre) i anledning af 175 års jubilæet, netop at tage handsken op og gennemføre dette projekt. Ikke at forstå, at noget sådanne skal kunne gennemføres i fødselsdagsåret, men at man starter en planlægningsproces op i år!

Et sådanne projekt indeholder jo alt det, museet bør stå for med forskning, bevaring og vidensdeling.

Sidstnævnte eksempelvis med en bogudgivelse om gennemførelsen af projektet og dets afledte konklusioner, der jo henvender sig til et større både jernbane- som ikke jernbaneinteresseret publikum, museer (NATMUS Brede værksteder), jernbaneklubber, industrihistorikere, veteranbaner mv.

Med hensyn til ”Det sorte spøgelse” har jeg da denne opfattelse fra nogle medarbejdere i Maribo, at vognen hellere end gerne må ”komme tilbage” til DJM i stedet for bare at fylde op Maribo. Og igen slå flere fluer med et smæk, bevaring/restaurering af en gammel vogn, vidensdeling om resultatet og en vogn til ODIN på havnebanen. Igen IKKE et hu-hej projekt, men en længere projekt og hvor de interesserede frivillige igen kan hygge sig med noget fornuftigt bevaringsarbejde.

Jeg skal se og få fat i ”Farvebogen” fra Politikens forlag, tak for hint.

Jeg skal gerne foreslå ideen til DJM!

Med venlig hilsen
Steff

Jeg skal se og få fat i ”Farvebogen” fra Politikens forlag, tak for hint.

Hej Steff,

"Farver i Farver" var i sin tid en temmelig dyr bog, hvilket afspejler sig i antikvarpriserne. Det er udgaverne fra 1960'erne, der er værd at gå efter. De senere udgaver har, så vidt jeg ved, ikke samme gode trykkvalitet/farvegengivelse.

Med hensyn til ”Det sorte spøgelse” har jeg da denne opfattelse fra nogle medarbejdere i Maribo, at vognen hellere end gerne må ”komme tilbage” til DJM i stedet for bare at fylde op Maribo. Og igen slå flere fluer med et smæk, bevaring/restaurering af en gammel vogn, vidensdeling om resultatet og en vogn til ODIN på havnebanen. Igen IKKE et hu-hej projekt, men en længere projekt og hvor de interesserede frivillige igen kan hygge sig med noget fornuftigt bevaringsarbejde.

Godaften

Engang imellem er tingene åbenbart ikke altid som de udgiver sig for og jeg kan forstå, at "Det sorte spøgelse" har været drøftet og bl.a. denne reference, har helt sikkert være medvirkende til at dømme den ude, altså en "no-go":

http://www.toppsmagic.dk/drm/musfejl/jd876.htm

Det er da godt, at der er nogen der gider at gå i dybden med bl.a. denne vogn.

Fortsat god aften til alle

Med venlig hilsen
Steffen Dresler

Ja og dette er heller ikke rigtigt. DSB/S og "Danmark" kom først på vognene på Sjælland i 1883 med de Sjællandske Statsbaners anlæg af Storebæltsoverfarten.

Go´formiddag

En gang maling og anden litrering og nummer er vel lige at gå til, men de konstruktionsmæssige ting kræver jo lidt mere. Og hvor meget "gammelt" er der så, så det ikke bliver en nykonstruktion?
Og så i sidste nede arbejdskraft og økonomi sammenholdt med andre prioriterede opgaver!

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Der er en interessant "DSB Betænkning Angaaende Bemaling af Statsbanernes Rullende Materiel" at finde her...
https://www.jernbanearkivalier.dk/dsb-materiel/index.htm

Kære alle

Det er en rigtig god bog at få forstand på, hvis man interesserer sig for DSB malemetoder gennem tiderne.

Måske en overraskelse, men de to centralværksteder (København og Aarhus og tildels Nyborg) havde inden vedtagelsen af udvalgets konklusioner, haft vidt forskellige malemetoder, trods en del af samme Maskinafdeling.

Bogen ender ud med – på baggrund af alle forsøgene – udvalgets forslag til de fremtidige fælles (begge centralværksteder) malemetoder. Det vil sige, hvilke tiltag der skal gennemføres og med hvilken/hvilke komponenter/komponent og ikke mindst deres sammensætning.

Det som bogen mangler – synes jeg set ud fra en historisk vinkel både med hensyn til forbilledet og nutidigt valg af farve for modeller, store som små – er en mere entydig tilkendegivelse af farvenuancen og også hvilken glans (mat/halvmat/blank) de enkelte omtalte dele skal have. Grunden til det ikke er helt entydigt omtalt er denne, at udvalgets betænkning og senere vedtagelse, mundede ud i de såkaldte 1929 farver. Disse farver blev udsendt på en farvevifte med det nr. og glans farven skulle have. Det var så op til malerne på de pågældende malerværksteder, at blande denne ud fra udvalgtes godkendte sammensætning af de ingredienser/komponenter farven skulle indeholde. Altså en fælles standard i metode og tid, men sikkert også en muligvis chance for forskelle i nuancer.

Et eksempel på, hvad man ikke kan læse ud af bogen er damplokomotivernes bemaling/glans. Denne blev normalt medsendt ordrebeskrivelsen under maling. Herunder et eksempel fra Lokomotivfabrikken ”Berliner Maschinenbau Act. Ges. vormals Schwartzkopff in Berlin” officielle bemalingsforskrifter vedr. de i 1910 leverede litra P II nr. 920 – 933: ”Maskine og Tender er sortmalet med røde Stafferinger. Kedelbeklædningen er mat, alle andre dele er lakeret”!

Og selvom ovennævnte eksempel er fra før 1929 farvernes vedtagelse, ændredes det ikke senere og der medfulgte stadig en separat malingsbeskrivelse med hvad der skulle males, hvilken farve og med hvilken glans. Normalt som bilag til ordren.

Men som skrevet øverst, en god bog at blive klog på!!

Med venlig hilsen
Steffen Dresler

Prøvepladerne af træ til forarbejdet til betænkningen lå på malerværkstedets loft til det blev revet ned for nogle år siden.........

Prøvepladerne af træ til forarbejdet til betænkningen lå på malerværkstedets loft til det blev revet ned for nogle år siden.........

Sic transit gloria mundi.....

Det var ikke det store tab

Det var ikke det store tab

Det døde vel med en sagte RALlen.

RSS Feed af emne

Jernbanehistorisk forum