Hvilken litra P var udstillet på verdensudstillingen i 1910?

Kære alle

Jeg har et af disse fuldstændigt ubetydelige spørgsmål, der hverken hjælper menneskeheden – eller det modsatte og har ingen betydning for jernbanehobbyen eller noget andet. Dog, det har fået en god ligesindet jernbaneinteresseret til at skrive og bemærke og nu altså undertegnede, der vil prøve at finde et svar. For noget galt er der.

I 1910 udstillede fabrikken ”Berliner Maschinenbau-Action-Gesellschaft (BMAG), vormals L. Schwartzkopff“ i Berlin et Dansk DSB litra P damplokomotiv på Verdensudstillingen i Brüssel.

På forsiden af deres udstillingskatalog og samtidig hermed en hyldest til Maskindirektør O. F. A. Busse, var afbilledet DSB litra P II nr. 924 i flot leveringstilstand.
[image]

I selve beskrivelsen af litra P i kataloget, punkt/afsnit III side 15 er overskriften anført således:
Die 2-B-1 Vierzylinder-Verbund-Schnellzug-Lokomotive mit vierachsigem Tender Litra P, Nr. 924 der Dänischen Staatsbahnen, erbaut von der Berliner Maschinenbau-Actiengesellschaft, vormals L. Schwartzkopff, Berlin, ausgestellt in Brüssel 1910.
[image]
På side 16, se herunder, er P II 927 så vist i fotografibemaling.
[image]
I en artikel i ”Das Eisenbahnwesen” fra 1910 skriver den tyske Maskiningeniør A. Bucher en artikel og hvor overskriften er således:
„Das Eisenbahnwesen auf der Weltausstellung in Brüssel 1910.
Von Ingenieur A. Bucher, Tegel bei Berlin.
Lokomotiven.
3. 2 B 1-Vierzylinder-Verbund-Schnellzuglokomotive Litra P der Dänischen Staatsbahn, Betriebs-Nr. 924, gebaut von der Berliner Maschinenbau-A.-G. vormals L. Schwartzkopff in Berlin-Wildau, Fabrik-Nr. 4387. 1910”.

Og ved at kontrollere fabriksnummeret (W. Bay side 111) må man igen konstatere at det drejer sig om P II nr. 924.

Men ser man efter i ”Dansk Lokomotivtidende 1911 nr. 15 side 234” https://www.jernbanearkivalier.dk/tidsskrifter/dansk-lokomotivtidende/1911/Dansk-Lokomo... (jernbanearkivalier.dk) er anført at det drejer sig om DSB litra P II nr. 927.

Er der nogen, der kan finde det korrekte svar, jeg har ledt og ledt på internettet, men kan intet finde. Og som med korrekte linjeblokanlæg i en anden tråd, er dette spørgsmål jo også næsten ”Krigsafgørende” ;-)

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Tidsskriftet INGENIØREN har i udgaven af 10.12.1910 følgende notits:

[image]

..... dog med hverken nummer eller foto.

M.v.h.
Niels

Er der nogen, der kan finde det korrekte svar, jeg har ledt og ledt på internettet, men kan intet finde. Og som med korrekte linjeblokanlæg i en anden tråd, er dette spørgsmål jo også næsten ”Krigsafgørende”

Puha, her hjælper vel kun fotos af maskinen på selve udstillingen, og det har jeg ikke kunnet finde.

Til gengæld har jeg fundet en artikel af samme ingenieur Bucher i Polytechnisches Journal 1911, Band 326 (S. 132–135), hvor han beskriver P-maskinen. Han nævner desuden at der fandtes to typer, og så bruger han som reference et sideskud af 927 (fig. 36 i artiklen) for at sammenholde med tegningen fig. 37.

Den tilhørende tekst lyder:
... die zweite Serie mit vergrößerten Zylindern und einer Reihe von Verbesserungen entspricht der hier beschriebenen 2B1-Schnellzuglokomotive, Fig. 36 und 37, wie sie in Brüssel von der Baufirma ausgestellt war.

Det læser jeg som at han blot bruger 927 som reference til sin beskrivelse, idet der implicit står, at det er samme type som 924, som han ift. udstillingen korrekt referer til med litra og byggenummer tidligere i artiklen.

At Dansk Lokomotiv Tidende har skrevet 927 kan f.eks. bero på en trykfejl, men mere sandsynligt måske en misforståelse i oversættelsen.

Mvh
Jens

Go´formiddag

Fandt et billede på I-net (lokomotivfotografier til salgs) af en KPEV S 10, udstillet sammen med litra P, fotograferet nøjagtigt samme sted som P´ern for udstillingskataloget. Så mon ikke det VAR 924 og at 927 kun er vist a.h.t. illustrationsbrug for den tekniske gennemgang?

[image]

Beklager det dårlige billede, men jeg kunne ikke få det større.

Bedste hilsener

Steff

Go´formiddag

Fandt et billede på I-net (lokomotivfotografier til salgs) af en KPEV S 10, udstillet sammen med litra P, fotograferet nøjagtigt samme sted som P´ern for udstillingskataloget. Så mon ikke det VAR 924 og at 927 kun er vist a.h.t. illustrationsbrug for den tekniske gennemgang?

Beklager det dårlige billede, men jeg kunne ikke få det større.

Bedste hilsener

Steff

Hejsa,

De to maskiner er fotograferet ved Berliner Maschinenbau AG (vormals L. Schwartzkopff), Wildau bei Berlin, Tyskland, og har som sådan ikke noget med udstillingen at gøre. Husene i baggrunden er formentlig nogle af fabrikkens funktionærboliger.

Hejsa

Den er jeg med på, men min pointe var, at disse to lokomotiver BEGGE var udstillet i Büssel og at de for udstillingskatalogerne begge er fotograferet strampudsede og samme sted.

Bedste hilsener

Steff

Hejsa

Den er jeg med på, men min pointe var, at disse to lokomotiver BEGGE var udstillet i Büssel og at de for udstillingskatalogerne begge er fotograferet strampudsede og samme sted.

Bedste hilsener

Steff

Den er jeg med på. Det kunne så se ud som om, at BMAG og ikke DSB var den egentlige udstiller af maskinerne.

Den er jeg med på. Det kunne så se ud som om, at BMAG og ikke DSB var den egentlige udstiller af maskinerne.

Hvilket er fuldt analogt til hvis Siemens vil udstille Vectron no. 1000 på Innotrans (engang).
Jeg er ret sikker på at Siemens vil stå som udstiller af lokomotivet - men naturligvis efter aftale med DSB.

Jeg er også overbevist om at BMAG havde aftalt med DSB at en maskine kunne udstilles.
Trods det at jeg ikke kender aftalerne på køb af P'erne, så har de - sandsynligvis - haft en klausul om levering.
Hvis en maskine skal udstilles, så kniber det nok med at få den leveret til aftalt tid og så er det klogt at aftale forholdet med kunden.

Hej Morten

"Oversmeden" har uden tvivl ret - det var BMAG og ikke DSB som skulle profilere sig på verdensudstillingen.

Her er et link til en artikel fra 1911 om det tyske jernbanevæsens deltagelse i udstillingen.

Fra stationen Etterbeek blev der anlagt et midlertidigt sidespor til udstillingsområdet, hvor der var indrettet flere haller med jernbanemateriel, herunder en "Deutsche Eisenbahnhalle" med syv spor og en 18 meter drejeskive foran - venligst udlånt af De belgiske Statsbaner.

I hallen var der blandt andet udstillet fjorten damplokomotiver, og BMAG stod for to, hvoraf den ene altså var den famøse P-maskine.

Bedste hilsner

Og når vi nu taler om udstilling af en P-maskine

P 917 var udstillet på Landsudstilingen ved Tangkrogen i Århus, sommeren 1909

Kære alle

Det var SCHWARTZKOPFF der udstillede P-maskinen, hvilket fremgår af prospektet. Men selvfølgelig med DSB accept!!

I prospektet står bl.a.:

"Foruden et 2-C firecylindret mættetdamp hurtigtogs lokomotiv fra de Preussiske statsbaner, viser vi ved Verdensudstillingen i Brüssel 1910 et 2-B-1 firecylindret kompound hurtigtogslokomotiv litra P fra De Danske Statsbaner............................................"

Tak til Asger for "reminderen", korrekt at 917 også var en udstillingsmaskine i Århus, hvilket medførte at den først kom i drift lidt senere, nemlig den 21. Oktober 1909!

Bedste hilsener

Steff

Berlingske Tidende, den 3. december 1910

[image]

Aalborg Amtstidende, den 1. december 1910

[image]

Han dér Wærum - har han eller evt. en søn noget med Scnadia at gøre?
Syntes at have set navnet Wærum som direktør på Scandia "engang i 1930'erne".

Aarhus Stiftstidende, den 17. december 1909

[image]

Kære Asger

Tak for avisudklippet. Her er så beviset på, at det af SCHWARTZKOPFF udstillede lokomotiv på verdens udstillingen i 1910, skete med tilladelse fra Trafikministeriet i Danmark! Det siger jo så også, at det ikke var Statsbanerne, men lokomotivfabrikken der var initiativtager.

Efter den første verdenskrig fik så FRICHS A/S i Aarhus sin eneretsbevilling og hermed var ønsket om en egentlig statsgaranteret lokomotivproduktion i Danmark gået i opfyldelse.

Bedste hilsener

Steff

Kære Asger

Tak for avisudklippet. Her er så beviset på, at det af SCHWARTZKOPFF udstillede lokomotiv på verdens udstillingen i 1910, skete med tilladelse fra Trafikministeriet i Danmark! Det siger jo så også, at det ikke var Statsbanerne, men lokomotivfabrikken der var initiativtager.

Efter den første verdenskrig fik så FRICHS A/S i Aarhus sin eneretsbevilling og hermed var ønsket om en egentlig statsgaranteret lokomotivproduktion i Danmark gået i opfyldelse.

Bedste hilsener

Steff

Nu skal du vist lidt i kilderne, for DSB var et departement i Ministeriet for Offentlige Arbejder og dermed var det selvfølgelig ministeriet som bifaldt fabrikkens anvendelse af P 924 på udstillingen.

Nu skal du vist lidt i kilderne, for DSB var et departement i Ministeriet for Offentlige Arbejder og dermed var det selvfølgelig ministeriet som bifaldt fabrikkens anvendelse af P 924 på udstillingen.

Det er jo ikke ulig hvad der i mange år stod om traktor 56 og 57.
Der hed det sig at de tilhørte "ministeriet for offentlige arbejder"......men det var nu DSB selv, som havde skrevet under på købsaftalen.

Mon der kunne være noget brugbart i disse arkivalier:

https://www.sa.dk/daisy/arkivskaber_detaljer?a=&b=&c=&d=&e=&f=&...

Hej
Hvorfor ikke gå direkte til kilden:

15.December 09

In Erwiederung auf Ihre angeneme Zuschrift vom 25. vs. Mts.
teilt man hierduch mit, dass unser Ministerium für ÖffentlicheArbei-
ten genemight hat, dass eine von den bei Ihnen bestellten 2/5 gek.4 Cy-
linder-Verbund-Lokomotiven Litra P. zweeks Ausstellung in Brüssel erst
nach Schluss dieser Ausstellung zur Ablieferung komt,
........
BerlinerMaschinenbau A/G
Berlin (4).

vh Uffe

Kære alle

Uffe:

Jo og tak, men desværre fortæller den ikke HVILKEN nr. litra P det var, men "kun" om tilladelsen. Men det bekræfter jo så tilgengæld igen, at det var Fabrikken der udstillede og at lokomotivet derfor ville være forsinket i leveringen ("på egene hjul") til Statsbanerne.
Iøvrigt blev 924 leveret til Statsbanerne den 16-12-1910, mens 927 (den omtalte i Dansk Lokomotivtidende) allerede den 24-04-1910, hvilket jo igen indikere, at det VAR nr. 924 der blev udstillet i Brüssel og IKKE nr. 927.

Hans:

Der findes en artikel (før noternes tid ;-) ) i "Årsskrift for Jernbanemuseets venner 2001, side 44 ff. "Begyndelsen til den statsstøttede lokomotivbygning i Danmark" skrevet af undertegnede. Den er baseret på O.F.A. Busses artikel i Dansk Jernbaneblad, diverse årgange m.fl.

Asger:

Tak for henvisningen i DAISY, dette uundværlige kildeinstrument!

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Iøvrigt blev 924 leveret til Statsbanerne den 16-12-1910, mens 927 (den omtalte i Dansk Lokomotivtidende) allerede den 24-04-1910, hvilket jo igen indikere, at det VAR nr. 924 der blev udstillet i Brüssel og IKKE nr. 927.

Ja det er da et ret klart indicium, eftersom "Exposition Universelle et Internationale de Bruxelles var en verdensudstilling afholdt i Bruxelles, Belgien, fra 23. april 1910 til 7. november samme år." ifølge wikipedia.

De har næppe slæbt af med 927 kort efter åbningen (medmindre de har skiftet udstillingslok undervejs, så både 924 og 027 har været udstillet). ;-)

Den afsluttende bemærkning i Aarhus Stiftstidendes notits skyldes uden tvivl, at Ministeriet for Offentlige Arbejder havde nedsat en komité i marts 1909 for at undersøge mulighederne for at starte en dansk lokomotivproduktion, der kunne gøre os helt eller delvis uafhængige af udlandet.

I dag ville vi nok kalde det et ”feasibility-study”.

Komitéen barslede med en indberetning i sommeren 1909, og den var positiv. Hvis staten valgte en enkelt virksomhed ud og garanterede den en vis omsætning, så ville en dansk lokomotivproduktion i større stil kunne løbes i gang. A/S FRICHS i Aarhus meldte sig som interesseret - og resten er historie...

Bedste hilsner

Hej Morten

"Oversmeden" har uden tvivl ret - det var BMAG og ikke DSB som skulle profilere sig på verdensudstillingen.

Her er et link til en artikel fra 1911 om det tyske jernbanevæsens deltagelse i udstillingen.

Fra stationen Etterbeek blev der anlagt et midlertidigt sidespor til udstillingsområdet, hvor der var indrettet flere haller med jernbanemateriel, herunder en "Deutsche Eisenbahnhalle" med syv spor og en 18 meter drejeskive foran - venligst udlånt af De belgiske Statsbaner.

I hallen var der blandt andet udstillet fjorten damplokomotiver, og BMAG stod for to, hvoraf den ene altså var den famøse P-maskine.

Bedste hilsner

I ovennævnte tidsskrift står der utrykkeligt, at det var nr. 924, som blev udstillet, men artiklen er blandt andet illustreret med et fotografi af nr. 927 - se her. Måske er det forklaringen på forvirringen?

Bedste hilsner

RSS Feed af emne

Jernbanehistorisk forum

Hvilken litra P var udstillet på verdensudstillingen i 1910?