Privatbaner og pre-1970 amter

af esni, Frederikssund, 14/12 2020, 16:14 (1504 dage siden)

Så vidt jeg har kunnet se er der meget få tilfælde, hvor de gamle amtsgrænser er blevet overskredet af en privatbane.

Er det tilfældigt eller er det en regel?

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 16:27 (1504 dage siden) @ esni

Så vidt jeg har kunnet se er der meget få tilfælde, hvor de gamle amtsgrænser er blevet overskredet af en privatbane.

Er det tilfældigt eller er det en regel?

Hej Esni

Der har været flere ændringer af de danske amter. Så når du skriver "de gamle amtsgrænser", mener du så de 13 amter fra 1970 og frem til amternes nedlæggelse i 2006, eller mener du de "rigtig gamle" 24 amter (+Grønland og Færøerne) fra 1793 til 1970? ;-)

Venlige hilsner

Niels H.

Privatbaner og pre-1970 amter

af esni, Frederikssund, 14/12 2020, 16:37 (1504 dage siden) @ Niels

Så vidt jeg har kunnet se er der meget få tilfælde, hvor de gamle amtsgrænser er blevet overskredet af en privatbane.

Er det tilfældigt eller er det en regel?


Hej Esni

Der har været flere ændringer af de danske amter. Så når du skriver "de gamle amtsgrænser", mener du så de 13 amter fra 1970 og frem til amternes nedlæggelse i 2006, eller mener du de "rigtig gamle" 24 amter (+Grønland og Færøerne) fra 1793 til 1970? ;-)

Venlige hilsner

Niels H.

Grænserne FØR (pre) 1970

De anfre giver vist ikke mening i sammenhængen?

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 16:43 (1504 dage siden) @ esni


Grænserne FØR (pre) 1970

De anfre giver vist ikke mening i sammenhængen?

Nej, det har du ret i - jeg blev blot lidt i tvivl om, hvad du mente, så fint at få det på plads.

Jeg sidder lige og tæller lidt op, og når jeg kommer til et resultat, skal jeg nok lægge det op.

Vh.

Niels H.

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 17:52 (1504 dage siden) @ Niels


Jeg sidder lige og tæller lidt op, og når jeg kommer til et resultat, skal jeg nok lægge det op.

Det er større arbejde, end jeg oprindeligt havde regnet med, men her er hvad jeg sådan lige kunne finde ud af:

Fjerritslev (Thisted Amt) - Frederikshavn (Hjørring Amt)
Aarhus (Arhus Amt) - Hammel (Skanderborg Amt)
Horsens (Vejle Amt) - Bryrup (Skanderborg Amt)
Horsens (Vejle Amt) - Odder (Aarhus Amt)
Køge (Kbh. Amt) - Ringsted (Sorø Amt)
København (Kbh. Amt) - Slangerup (Fredensborg Amt)
Mariager (Randers Amt) - Fårup - Viborg (Viborg Amt)
Odense (Odense Amt) - Nr. Broby - Fåborg (Svendborg Amt)
Odense - Svendborg
Silkeborg (Skanderborg Amt) - Herning (Ringkøbing Amt)
Silkeborg - Kjellerup - Rødkjærsbro (Viborg Amt)
Troldhede (Ringkøbing Amt) - Kolding (Vejle Amt) - + Grindsted i Ribe Amt
Vejle (Vejle Amt) - Vandel - Grindsted (Ribe Amt)
Aarhus (Aarhus Amt) - Ryomgaard (Randers Amt)
Østsjællandske Jernbane Køge (Kbh. Amt) - Fakse/Rødvig (Præstø Amt)

Det blev til 16 stykker, så en del af privatbanerne gik jo da gennem flere amter.

Venlige hilsner

Niels H

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 18:05 (1504 dage siden) @ Niels

Nu skal man jo altid tjekke en ekstra gang, når man forsøger at gøre sig klog på noget, og det viser sig minsandten, at Skanderborg Amt var en del af Aarhus Amt fra 1867 - 1942, og det var netop i den periode, at Aarhus - Hammel blev anlagt, så den skal ud af ligningen, og flg skal ændres:
Horsens (Vejle Amt) - Bryrup (Skanderborg til Aarhus Amt)
Silkeborg (Skanderborg til Aarhus Amt) - Herning (Ringkøbing Amt)

- og jeg der har boet hele mit liv (næsten) i Aarhus, og troede jeg vidste alt om denne by!!!:-D

Venlige hilsner

Niels H.

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels Munch, 14/12 2020, 18:18 (1504 dage siden) @ Niels

Hej Niels,

Du nævner Københavns Amt i f.m. Østbanen. Var Roskilde Amt da en del af Københavns Amt (som Skanderborg i relation til Aarhus)??

I "min tid", d.v.s. (noget) efter kommunalreformen i 1970, var Østbanen beliggende i både Rodkilde Amt og Storstrøms Amt, og da privatbanerne i h.t. lovgivningen om kollektiv trafik indgik takstaftaler med trafikselskaberne i takt med disses etablering, blev Østbanen - som eneste privatbane i DK - underlagt 2 trafikselskabers takstsystemer, nemlig HT's og STS'. Da vi desuden havde amtsgrænseoverskridende busruter STS/VT og HT/VT, skulle personalet "kunne en del".

M.v.h.
Niels

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 18:44 (1504 dage siden) @ Niels Munch

Du nævner Københavns Amt i f.m. Østbanen. Var Roskilde Amt da en del af Københavns Amt (som Skanderborg i relation til Aarhus)??

Hej Niels

I følge Wikipedia (med alle de forbehold, dét medfører), så var Roskilde Amt faktisk en del af Københavns Amt fra 1808, men blev igen skilt ud ved reformen i 1970, så det må være årsagen til jeres bryderier med takstsystemerne.

Venlige hilsner

Niels H.

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels Munch, 14/12 2020, 19:08 (1504 dage siden) @ Niels

I følge Wikipedia (med alle de forbehold, dét medfører), så var Roskilde Amt faktisk en del af Københavns Amt fra 1808, men blev igen skilt ud ved reformen i 1970, så det må være årsagen til jeres bryderier med takstsystemerne.


Om det var årsag til vores "bryderier med takstsystemerne"? Nu må vi erindre, at Hovedstadsområdets Trafikselskab (HT) blev etableret for Københavns, Frederiksborg og Roskilde amter samt Københavns og Frederiksberg kommuner, i øvrigt de samme 5 enheder, som i 2000 indgik i Hovedstadens Udviklingsråd (HUR).

M.v.h.
Niels

Avatar

Privatbaner og pre-1970 amter

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 14/12 2020, 19:03 (1504 dage siden) @ Niels Munch

Du nævner Københavns Amt i f.m. Østbanen. Var Roskilde Amt da en del af Københavns Amt (som Skanderborg i relation til Aarhus)??

Roskilde Amt "kom igen" i 1970. Igen fordi det havde eksisteret indtil 1808 hvor det blev lagt ind i Københavns Amt.

Hvis vi lige tager en afstikker til nummerpladenørderiet var amtbogstavet for Københavns Amt "A" og da man i 1958 fik 2 bogstaver var første bogstav de fleste steder det gamle amtsbogstav. For Roskilde var det "AV".

Privatbaner og pre-1970 amter

af esni, Frederikssund, 14/12 2020, 21:16 (1504 dage siden) @ Niels Munch

Hej Niels,

Du nævner Københavns Amt i f.m. Østbanen. Var Roskilde Amt da en del af Københavns Amt (som Skanderborg i relation til Aarhus)??

I "min tid", d.v.s. (noget) efter kommunalreformen i 1970, var Østbanen beliggende i både Rodkilde Amt og Storstrøms Amt, og da privatbanerne i h.t. lovgivningen om kollektiv trafik indgik takstaftaler med trafikselskaberne i takt med disses etablering, blev Østbanen - som eneste privatbane i DK - underlagt 2 trafikselskabers takstsystemer, nemlig HT's og STS'. Da vi desuden havde amtsgrænseoverskridende busruter STS/VT og HT/VT, skulle personalet "kunne en del".

M.v.h.
Niels

I gamle dage var Københavns Amt delt i Københavns Amtrådskreds og Roskild Amtrådskreds - sådan husker jeg i hvert fald registeret i den 'gamle' udgave af Traps Danmarksbeskrivelse

Privatbaner og pre-1970 amter

af Leif Jørgensen, Hedehusene, 14/12 2020, 21:37 (1504 dage siden) @ esni


I gamle dage var Københavns Amt delt i Københavns Amtrådskreds og Roskild Amtrådskreds - sådan husker jeg i hvert fald registeret i den 'gamle' udgave af Traps Danmarksbeskrivelse

Korrekt. Der kan læses mere om de skiftende forhold i indledningen til artiklen Ordenshåndhævelse, forbrydelse og straf i Roskilde i årtierne omkring forrige århundredeskifte af Jørgen Vogelius, Historisk Årbog for Roskilde Amt, 2018. Jeg har også lige rettet nogle artikler på dansk Wikipedia, så det fremgår der.

Med venlige hilsner
Leif Jørgensen

Privatbaner og pre-1970 amter

af steenth, 14/12 2020, 18:28 (1504 dage siden) @ Niels


Jeg sidder lige og tæller lidt op, og når jeg kommer til et resultat, skal jeg nok lægge det op.


Det er større arbejde, end jeg oprindeligt havde regnet med, men her er hvad jeg sådan lige kunne finde ud af:

Jeg har et nogle bemærkninger:

Fjerritslev (Thisted Amt) - Frederikshavn (Hjørring Amt)

Den kører også igennem Aalborg Amt

Det trækker også Hjørring-Løkken-Aabybro Jernbane og Vodskov-Østervrå Jernbane med på listen, hvor Aabybro og Vodskov også er i Aalborg Amt

Østsjællandske Jernbane Køge (Kbh. Amt) - Fakse/Rødvig (Præstø Amt)

Købstaden Køge var ikke med i amtet.

Derudover kører Høng-Tølløse banen igennem Sorø Amt i Nyrup.

Og Randers-Hadsund havde endestation på nordsiden i Aalborg Amt.

Mvh
Steen

Privatbaner og pre-1970 amter

af Krabsen, 14/12 2020, 18:40 (1504 dage siden) @ steenth


Jeg sidder lige og tæller lidt op, og når jeg kommer til et resultat, skal jeg nok lægge det op.


Det er større arbejde, end jeg oprindeligt havde regnet med, men her er hvad jeg sådan lige kunne finde ud af:

Hvis der ikke er krav om regelmæssig passagertrafik, så
Hvalpsund (Aalborg amt) - Sundsøre (Viborg amt)

:-)

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 18:53 (1504 dage siden) @ steenth


Det er større arbejde, end jeg oprindeligt havde regnet med, men her er hvad jeg sådan lige kunne finde ud af:


Jeg har et nogle bemærkninger:

Fjerritslev (Thisted Amt) - Frederikshavn (Hjørring Amt)

Den kører også igennem Aalborg Amt

Det trækker også Hjørring-Løkken-Aabybro Jernbane og Vodskov-Østervrå Jernbane med på listen, hvor Aabybro og Vodskov også er i Aalborg Amt

Østsjællandske Jernbane Køge (Kbh. Amt) - Fakse/Rødvig (Præstø Amt)

Købstaden Køge var ikke med i amtet.

Derudover kører Høng-Tølløse banen igennem Sorø Amt i Nyrup.

Og Randers-Hadsund havde endestation på nordsiden i Aalborg Amt.

Mvh
Steen

Hej Steenth

Tak for supplement og rettelser.

Mht. Køge, så lå Køge - i følge Wikipedia - i Roskilde Amt indtil 1970, men om Køge så kom til Københavns Amt - eller hvad - det kræver lige lidt flere undersøgelser.

Venlige hilsner

Niels H

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels Munch, 14/12 2020, 18:59 (1504 dage siden) @ Niels

I "min tid" - og indtil strukturreformen i 2007 og amternes nedlæggelse - lå Køge i Roskilde Amt.

M.v.h.
Niels

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 19:10 (1504 dage siden) @ Niels Munch

I "min tid" - og indtil strukturreformen i 2007 og amternes nedlæggelse - lå Køge i Roskilde Amt.

M.v.h.
Niels

Det er korrekt - det er mig der vrøvler - men så må det vel have ligget i Københavns Amt indtil da.
Men spørgsmålet er så fra hvornår, men nu er vi måske ude i nørderiet.
Spørgsmålet gik jo oprindeligt på privatbaner, der krydsede amtsgrænser, og det gjorde Østbanen jo lige meget om Køge lå i Københavns eller Roskilde Amt ved anlæggelsen.

Venlige hilsner

Niels H.

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels Munch, 14/12 2020, 19:19 (1504 dage siden) @ Niels

Spørgsmålet gik jo oprindeligt på privatbaner, der krydsede amtsgrænser, og det gjorde Østbanen jo lige meget om Køge lå i Københavns eller Roskilde Amt ved anlæggelsen.


Yep, jeg ville egentlig blot nævne, at Østbanen "i nyere tid" var den eneste privatbane, der fortsat var "generet" af en amtsgrænse.

Bedste hilsener
Niels

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 19:24 (1504 dage siden) @ Niels Munch

Yep, jeg ville egentlig blot nævne, at Østbanen "i nyere tid" var den eneste privatbane, der fortsat var "generet" af en amtsgrænse.

Ok - det var jo en interessant krølle at få med i forhold til Esnis oprindelige spørgsmål - tak for det.


Venlige hilsner

Niels H

Privatbaner og pre-1970 amter

af KimBach, 14/12 2020, 19:08 (1504 dage siden) @ Niels

København (Kbh. Amt) - Slangerup (Fredensborg Amt)

..skal nok være Frederiksborg Amt.

Mvh Kim Bach

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 19:12 (1504 dage siden) @ KimBach

København (Kbh. Amt) - Slangerup (Fredensborg Amt)


..skal nok være Frederiksborg Amt.

Netop - tak for rettelsen ;-)

Venlige hilsner

Niels H.

Privatbaner og pre-1970 amter

af Søren Agerskov, 14/12 2020, 19:32 (1504 dage siden) @ Niels

Tak til Niels for en imponerende oversigt.
Jeg har et lille supplement. Indtil 1970 lå Horsens i Skanderborg amt og flyttedes derefter til Vejle amt. Det betyder, at to af Horsensbanerne krydsede amtsgrænse:
Horsens-Juelsminde (Skanderborg og Vejle amter)
Horsens-Thyregod (Skanderborg og Vejle amter)

MVH
Søren Agerskov

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 14/12 2020, 19:46 (1504 dage siden) @ Søren Agerskov

Jeg har et lille supplement. Indtil 1970 lå Horsens i Skanderborg amt og flyttedes derefter til Vejle amt. Det betyder, at to af Horsensbanerne krydsede amtsgrænse:
Horsens-Juelsminde (Skanderborg og Vejle amter)
Horsens-Thyregod (Skanderborg og Vejle amter)

Hej Søren

Tak for supplement og rettelser

Det lader til, at amtsgrænserne og de ændringer, de har været igennem, er et større og lidt mere kompliceret studium, end jeg lige havde tænkt, da jeg forsøgte at give et lidt (for) hurtigt svar på Esnis oprindelige spørgmål.
Men det får mig til at tænke, om amterne i det hele taget havde noget at skulle eller ville have sagt i forbindelse med privatbanernes anlæggelse.
Jeg er ikke den store jernbanehistoriker, men jeg har da læst nogle af de mange interessante bøger, der er skrevet om banernes anlæggelse, og jeg erindrer rent faktisk ikke at have læst om, at amterne skulle have blandet sig i anlæggelse og linjeføring af privatbaner, på samme måde som kommuner og landsogne i allerhøjeste grad jo har gjort - men måske, der er nogle af vores dygtige jernbanehistorikere, der har en kommentar til det spørgsmål.

Venlige hilsner

Niels H

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels Munch, 14/12 2020, 20:30 (1504 dage siden) @ Niels

Amterne var hyppigt medvirkende ved stiftelse af - og også aktionærer i - privatbaneselskaber tillige med kommuner og landsogne samt private interessenter. Om amtsrådene generelt var tilbageholdende i f.t. diskussioner om linieføring? Det var vel ret forskelligt og beroende ganske på de lokale forhold.

Staten deltog som oftest også økonomisk (imod aktiepost), men overlod detaildiskussionen til det lokale niveau. Staten udøvede den fornødne regulering dels gennem anlægslovene, dels gennem de koncessioner, man konkret udstedte.

M.v.h.
Niels

Privatbaner og pre-1970 amter

af esni, Frederikssund, 14/12 2020, 21:26 (1504 dage siden) @ Niels


Jeg sidder lige og tæller lidt op, og når jeg kommer til et resultat, skal jeg nok lægge det op.


Det er større arbejde, end jeg oprindeligt havde regnet med, men her er hvad jeg sådan lige kunne finde ud af:

Fjerritslev (Thisted Amt) - Frederikshavn (Hjørring Amt)
Aarhus (Arhus Amt) - Hammel (Skanderborg Amt)
Horsens (Vejle Amt) - Bryrup (Skanderborg Amt)
Horsens (Vejle Amt) - Odder (Aarhus Amt)
Køge (Kbh. Amt) - Ringsted (Sorø Amt)
København (Kbh. Amt) - Slangerup (Fredensborg Amt)
Mariager (Randers Amt) - Fårup - Viborg (Viborg Amt)
Odense (Odense Amt) - Nr. Broby - Fåborg (Svendborg Amt)
Odense - Svendborg
Silkeborg (Skanderborg Amt) - Herning (Ringkøbing Amt)
Silkeborg - Kjellerup - Rødkjærsbro (Viborg Amt)
Troldhede (Ringkøbing Amt) - Kolding (Vejle Amt) - + Grindsted i Ribe Amt
Vejle (Vejle Amt) - Vandel - Grindsted (Ribe Amt)
Aarhus (Aarhus Amt) - Ryomgaard (Randers Amt)
Østsjællandske Jernbane Køge (Kbh. Amt) - Fakse/Rødvig (Præstø Amt)

Det blev til 16 stykker, så en del af privatbanerne gik jo da gennem flere amter.

Venlige hilsner

Niels H

Mange tak for svaret og tak til de mange der blandede sig i tråden.

Jeg tror at min oprindelige tanke kom fra en undren over at Thisted Fjerritslev jernbane og Frederikshavn Fjerritslev Jernbane blev to selskaber - ligeledes de 2 Hadsundbaner i stedet for 1 bane....

Og så skimmede jeg korte over de gamle amter - og da så det ud til at der i bedste fald kun var korte strækninger inde i det 'fjerne' amt.

Privatbaner og pre-1970 amter

af ivar, 14/12 2020, 23:15 (1504 dage siden) @ esni

Tjoh, den gælder så ikke rigtigt for FFJ, der gennemløber en stor del af Kær Herred fra øst til vest, og dermed Aalborg Amt.

mvh
-ivar

.. men det kunne da være morsomt med en oversigt over, hvordan det var i åbningsårene suppleret med senere ændringer, hvis der er nogle, der har mod på det.

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels Munch, 15/12 2020, 08:23 (1503 dage siden) @ ivar

.. men det kunne da være morsomt med en oversigt over, hvordan det var i åbningsårene suppleret med senere ændringer, hvis der er nogle, der har mod på det.


Ud over, at det kunne være "morsomt", ser jeg ikke det store formål. I min optik ville det være "morsommere" at kortlægge aktiernes fordeling på stat, amter og kommuner gennem tiderne. På den måde vil man også - indirekte - få syn for de amtsgrænseændringer og kommunesammenlægninger etc., der måtte være sket, idet aktierne herved blev overdraget til "den fortsættende instans".

Men jeg melder mig ikke frivilligt; der har jeg for megen fremtid bag mig ;-) .

Bedste hilsener
Niels

Avatar

Privatbaner og pre-1970 amter

af Morten Flindt Larsen, København K, 15/12 2020, 09:49 (1503 dage siden) @ Niels Munch

.. men det kunne da være morsomt med en oversigt over, hvordan det var i åbningsårene suppleret med senere ændringer, hvis der er nogle, der har mod på det.

Ud over, at det kunne være "morsomt", ser jeg ikke det store formål. I min optik ville det være "morsommere" at kortlægge aktiernes fordeling på stat, amter og kommuner gennem tiderne. På den måde vil man også - indirekte - få syn for de amtsgrænseændringer og kommunesammenlægninger etc., der måtte være sket, idet aktierne herved blev overdraget til "den fortsættende instans".

Men jeg melder mig ikke frivilligt; der har jeg for megen fremtid bag mig ;-) .

Bedste hilsener
Niels

Hejsa,

Heller ikke jeg kan se det helt store formål med sådan en øvelse, bortset fra at det da altid er morsomt at se andre arbejde. Det bliver i øvrigt svært at "kortlægge aktiernes vandring" al den stund, at en hel del privatbaner ikke var aktieselskaber men andelsselskaber. Så er det ulige meget lettere, når det drejer sig om ål.

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels Munch, 15/12 2020, 10:15 (1503 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

.. men det kunne da være morsomt med en oversigt over, hvordan det var i åbningsårene suppleret med senere ændringer, hvis der er nogle, der har mod på det.

Ud over, at det kunne være "morsomt", ser jeg ikke det store formål. I min optik ville det være "morsommere" at kortlægge aktiernes fordeling på stat, amter og kommuner gennem tiderne. På den måde vil man også - indirekte - få syn for de amtsgrænseændringer og kommunesammenlægninger etc., der måtte være sket, idet aktierne herved blev overdraget til "den fortsættende instans".

Men jeg melder mig ikke frivilligt; der har jeg for megen fremtid bag mig ;-) .

Bedste hilsener
Niels


Hejsa,

Heller ikke jeg kan se det helt store formål med sådan en øvelse, bortset fra at det da altid er morsomt at se andre arbejde. Det bliver i øvrigt svært at "kortlægge aktiernes vandring" al den stund, at en hel del privatbaner ikke var aktieselskaber men andelsselskaber. Så er det ulige meget lettere, når det drejer sig om ål.


Nu bliver det svært; det fleste privatbaner tilvejebragte mig bekendt deres anlægskapital via udstedelse af aktier (og evt. obligationer). Men visse steder valgte "de i banens drift interesserede kommuner" at etablere et driftsselskab på andelsbasis. I "min tid", hvor der var 13 privatbanestrækninger tilbage, havde vi fænomenet på Hornbækbanen og Nærumbanen.

M.v.h.
Niels

Privatbaner og pre-1970 amter

af Ronold, Høvik, Norge, 15/12 2020, 11:09 (1503 dage siden) @ Niels

Jeg vidste ikke, at Silkeborg-Herning var privatbane.
Mvh Knut

Privatbaner og pre-1970 amter

af Niels, Aarhus, 15/12 2020, 11:22 (1503 dage siden) @ Ronold

Jeg vidste ikke, at Silkeborg-Herning var privatbane.

Hej Ronold

Silkeborg - Herning var vel ganske rigtigt en "semi"privatbane, da det var Jydsk-Fyenske Jernbaneselskab, der drev den. Den blev dog til på privat initiativ, men bygget med statstilskud.
Læs evt. mere her.

Venlige hilsner

Niels H

Privatbaner og pre-1970 amter

af Ronold, Høvik, Norge, 15/12 2020, 11:26 (1503 dage siden) @ Niels

Mange tak for afklarende svar.
Mvh Knut

Privatbaner og pre-1970 amter -Konlkusion

af esni, Frederikssund, 15/12 2020, 10:33 (1503 dage siden) @ esni

Så vidt jeg har kunnet se er der meget få tilfælde, hvor de gamle amtsgrænser er blevet overskredet af en privatbane.

Er det tilfældigt eller er det en regel?

Hverken tilfældigt eller er det en regel, men en vildfarelse fra min side

Undskyld

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak