Go´aften til alle

Afstedkommet af en ny bogudgivelse (Det‘ en tysker) og en hér anvendelse af et ”her og nu jeg ikke har set før billede” om den tyske værnemagts ”Pansertog 23” (Panz 23) i Danmark den 9. april 1940, har en læser ringet og kommet med nogle informationer om, hvor toget med næsten sikkerhed er fotograferet (har ikke rettighederne og kan derfor ikke vise billedet her, men det betyder spørgsmålsmæssigt heller ikke noget), nemlig i Randers!!! og ikke Padborg som muligvis troet. Og da dette sikkert er helt korrekt ud fra de give informationer, bliver jeg endnu mere i tvivl end godt er. Der er nemlig noget, der ifølge mine ”undersøgelser” ikke helt passer. Dels lokomotivanvendelse og nu også hvor det egentligt blev anvendt – kom det til sit befalede mål og hvad laver det så på billedet hvor det er fotograferet i Randers?
I det hele taget hersker der (i hvert tilfælde for mig) åbenbart tvivl om de to tog, nemlig Panz 23. og Panz 24, anvendelse i DK (mål), indsættelse og oprangering.

Der er en udmærket redegørelse her:
https://www.sporskiftet.dk/wiki/tyske-panzertoge-samt-marteriel-i-danmark-1940-45
hvor der kommes rundt om emnet på en fin måde. Men også her er der nogle ubesvarede spørgsmål.

Jf. egne informationer (har læst diverse tyske udgivelser, der giver svar på hvad skete BAGEFTER) er Panz 23 (og 24) af Tjekkisk (muligvis Østrig-Ungarsk overgået til Tjekkoslovakiet efter 1. verdenskrig ved landets oprettelse i april 1918) ejendom og så overtaget ved Tysklands annektering/besættelse af landet i 1938.

Jf. Tjekkiske kilder var lokomotivet et 0-C-0 koblet damplokomotiv ”CSD Serii 377” og pansret jf. nedenstående tegning (model til at købe i Lasercut). Tror dog at originalen er Østrisk-Ungarsk med andet litra/type nr.

Ukendt ophav.

Og dette foto fra internet giver jo ikke umiddelbart noget svar ud over to stk. CSD 377?

Ukendt ophav.

eller måske tidligere under 1. verdenskrig således:

Postkort internet.

Men ser vi på nogle af de få billeder der eksisterer og optaget angiveligt den 9. april 1940 i Padborg af en Morten Poulsen er lokomotivet en pansret udgave af den tyske BR 93 220. Og det er der nok ingen tvivl om.

Panz loko BR 93 220, foto Morten Poulsen ©DJM

Men når man så undersøger dette loko i (dem jeg har) tyske lokomotivoversigter, står der INTET om at dette lokomotiv blev ændret og påsat panser for anvendelse i et pansertog, her nr. 23.

Så mit spørgsmål til denne tråd er:

• Hvornår fik Panz 23 (og evt. også Panz 24?) udskiftede deres toglokomotiver fra CSD serii 377 til DR BR 93.
• Af hvilken rute kørte de to pansertog.
• Nåede de deres befalede indsatsområde (og HVILKET) og
• Hvad laver Panz 23 i Randers?

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

NB: Det vigtigste for mig er om de to tog nåede deres befalede indsatsområde! Så kan nemlig den afsluttes.

Go´aften til alle

Afstedkommet af en ny bogudgivelse (Det‘ en tysker) og en hér anvendelse af et ”her og nu jeg ikke har set før billede” om den tyske værnemagts ”Pansertog 23” (Panz 23) i Danmark den 9. april 1940, har en læser ringet og kommet med nogle informationer om, hvor toget med næsten sikkerhed er fotograferet (har ikke rettighederne og kan derfor ikke vise billedet her, men det betyder spørgsmålsmæssigt heller ikke noget), nemlig i Randers!!!

Ja, det er Randers, kan jeg hermed verificere. Billedet er taget lidt over middag i retning mod Langå.

Bogen Die Panzerzuge des Deutschen Reiches, af Wolfgang Sawodny fra EK-Verlag kan give alle svar.
Foto med 2 loko viser Panzerzug 24. Iflg togets krigsdagbog kørte det: 09/04 Tønder-Esbjerg-Ringkøbing. 10/04 Ringkøbing-Holstebro. 11/04-27/05 ophold Holstebro. 14/04 kørsel på landtangen til Thyborøn. 16/04 kørsel til Oddesund. 24/04 kørsel til Vemb. 26/04 kørsel til Thisted. 27/05 afgang Holstebro til Hamburg. Foto i bogen sandsynligvis taget samme sted viser typisk dansk Vandtårn med høj træoverbygning og tilbygning, så det kan ikke være taget i Randers, jeg tror det er Holstebro.
Det andet foto er fra 1.verdenskrig.

Vandtårnet i Randers var ellers både dansk og typisk og med høj træoverbygning.

Kære Okmj 14

Tak for info og alligevel bliver jeg lidt forvirret og håber du kan hjælpe. Jeg har ikke den pågældende bog her og nu.
Billed 2 du henviser til, er det dette i min tråd?

Og hvis ja, består Panz 24 da så udelukkende af to ex. CSD type 377 0-C-0T med mellemvogn imellem og hvor der er et og andet MG 34 lignende i dobbeltaffutage. Det synes noget af et overkill at sende et sådan tog afsted og hvor en lastvogn eller panservogn med FLAK eller påprosset HB/KN kan gøre det hurtigere. Og når jeg ser på "mellemvognen" ligner det mere en pansret tender T4, hvis man ser på hjulene?
Vil det sige at MÅLET for dette tog var Oddesundbroen? og IKKE Limfjordsbroen (DET var jo et strategisk nøglepunkt der ville noget, bl.a. med indsættelse af LB enheder?
Hvis jeg læser de tilsendte informationer jeg har fået, bliver BR 93 220 FØRST tilkoblet Panz 23 efter toget blev genindsat i tjeneste. Så hvor er så billedet med dette fotograferet henne, nedenstående?

Og når man så ser på det omtalte billede af MULIGVIS Panz 23 fra den nye bog "Det´en tysker" herunder (har fået tilladelse, arkiv og copyright BB),

er det af flere identificeret som fotograferet i Randers, ukendt dato. Og ser man på vogn nr. 3 efter familieportrætopstillingen, ligner det IKKE en type 377, men faktisk på en prik BR 93 220, der angiveligt havde mål ved Lillebæltsbroen.
Såååååååååååååå, nu begynder jeg at undres over BÅDE de hidtil danske informationer og over de udenlandske!

Det KUNNE da være morsomt hvis vi her i fælles hjælp kunne finde et resultat med dobbeltstreg under, ikke sandt

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

1. verdenskrig og den påfølgende russiske borgerkrigen var pansertogenes glanstid. Da 2. verdenskrig brøt ut, hadde den tekniske utviklingen langt på vei gjort dem foreldet. bundet til skinnegangen, som de var, var de for lite fleksible for moderne krigføring med panservogner (tanks) og fly. Likevel brukte både Sovjetunionen og Tyskland dem i en viss utstrekning. De tyske ble særlig benyttet i områder der tyskerne måtte forsvare seg mot geriljastyrker (partisaner) bar sine egne linjer, hovedsakelig i Jugoslavia og de okkuperte deler av Sovjetunionen.

Etter krigen overtok polakkene et par av de tyske pansertogene som krigsbytte, men det ble utrangert få år senere. Ett tidligere tysk pansertog er bevart påjernbanemuseet i Warszawa(Et besøk dit anbefales):

Det skal visstnok også befinne seg et annet pansertog på et tysk jernbanemuseum, uten at jeg så langt har klart å finne ut hvor.

Heller ikke av russiske pansertog finnes det mange igjen. Ett panserlok som tjenestegjorde som sådan i begge verdenskrigene foruten den russiske borgerkrigen, står på det sentrale militærmuseet i Moskva:

Litt fakta om dette loket finner dere her.

1. verdenskrig og den påfølgende russiske borgerkrigen var pansertogenes glanstid. Da 2. verdenskrig brøt ut, hadde den tekniske utviklingen langt på vei gjort dem foreldet. bundet til skinnegangen, som de var, var de for lite fleksible for moderne krigføring med panservogner (tanks) og fly. Likevel brukte både Sovjetunionen og Tyskland dem i en viss utstrekning. De tyske ble særlig benyttet i områder der tyskerne måtte forsvare seg mot geriljastyrker (partisaner) bar sine egne linjer, hovedsakelig i Jugoslavia og de okkuperte deler av Sovjetunionen.

Etter krigen overtok polakkene et par av de tyske pansertogene som krigsbytte, men det ble utrangert få år senere. Ett tidligere tysk pansertog er bevart påjernbanemuseet i Warszawa(Et besøk dit anbefales):

Det skal visstnok også befinne seg et annet pansertog på et tysk jernbanemuseum, uten at jeg så langt har klart å finne ut hvor.

Heller ikke av russiske pansertog finnes det mange igjen. Ett panserlok som tjenestegjorde som sådan i begge verdenskrigene foruten den russiske borgerkrigen, står på det sentrale militærmuseet i Moskva:

Litt fakta om dette loket finner dere her.

Har de begge været indsat i Danmark?

Målet bliver svært at vide - det er vel reelt kun Wehrmacht, som vidste det.
I en givne situation kan målet også have været dynamisk - altså ændret sig lidt efter forholdene.
Umiddelbart vurderet, så forekommer togenes dagbog som et meget troværdigt bud på hvor togene har været. Hvorfor de har cyklet sådan rundt vil være gætteværk med mindre noget støves op af militære gemmere.

Hehe, nei, selvfølgelig har ikke det russiske panserloket vært i bruk i Danmark. Hvilken pansertogenhet som kan ha vært i bruk i Danmark i aprildagene 1940, aner jeg ikke. Det var i det hele tatt nytt for meg at Wehrmacht hadde satt inn pansertog under invasjonen i Danmark.

Det ble vel i mindre utstrekning brukt pansertog i Frankrike i 1940. Disse var imidlertid langt mer provisoriske enn det jeg viste fra jernbanemuseet i Warszawa. For øvrig var hovedtyngden av pansertogvåpenet satt inn på østfronten og Balkan under 2. verdenskrig.

Som jeg skrev i forrige innlegg var det 1. verdenskrig som var pansertogenes glanstid, og etter Versailles-traktaten fikk Tyskland forbud mot pansertog. Helt på begynnelsen av 1920-tallet (21 eller 22, mener jeg å huske) fikk imidlertid Reichswehr tillatelse til å gjenopprette pansertogvåpenet for å stanse den tredje polske invasjonen av Tyskland etter 1918. Polen opptrådte under marskalk Piłsudski militært aggressivt overfor flere av sine naboland - og også så sent som under oppstykkingen av Tsjekkoslovakia i 1938 - noe som var den historiske bakgrunnen for at Hitler i 1939 kunne vinne troverdighet i den tyske befolkningen for at Polen (enda en gang) hadde angrepet Tyskland.

Hehe, nei, selvfølgelig har ikke det russiske panserloket vært i bruk i Danmark. Hvilken pansertogenhet som kan ha vært i bruk i Danmark i aprildagene 1940, aner jeg ikke. Det var i det hele tatt nytt for meg at Wehrmacht hadde satt inn pansertog under invasjonen i Danmark.

Det ble vel i mindre utstrekning brukt pansertog i Frankrike i 1940. Disse var imidlertid langt mer provisoriske enn det jeg viste fra jernbanemuseet i Warszawa. For øvrig var hovedtyngden av pansertogvåpenet satt inn på østfronten og Balkan under 2. verdenskrig.

Som jeg skrev i forrige innlegg var det 1. verdenskrig som var pansertogenes glanstid, og etter Versailles-traktaten fikk Tyskland forbud mot pansertog. Helt på begynnelsen av 1920-tallet (21 eller 22, mener jeg å huske) fikk imidlertid Reichswehr tillatelse til å gjenopprette pansertogvåpenet for å stanse den tredje polske invasjonen av Tyskland etter 1918. Polen opptrådte under marskalk Piłsudski militært aggressivt overfor flere av sine naboland - og også så sent som under oppstykkingen av Tsjekkoslovakia i 1938 - noe som var den historiske bakgrunnen for at Hitler i 1939 kunne vinne troverdighet i den tyske befolkningen for at Polen (enda en gang) hadde angrepet Tyskland.

Hejsa,

Det var den franske civilingeniør Fulgence Bienvenüe, der skabte Paris’ Métro, et jernbanenet, der revolutionerede parisernes hverdag. Bienvenües ekstraordinære præstation fulgte i kølvandet på en uheldig begyndelse på hans jernbanekarriere; i 1881 mistede han sin venstre arm ved en arbejdsulykke, mens han var beskæftiget med sit første jernbaneprojekt i Normandiet. Dette afholdt ham dog ikke fra at forfølge sine tekniske ambitioner, og efter at være flyttet til Paris i 1886 blev han chefingeniør for metroen og overvågede de næste 35 år dens udvikling. Ud over metroen var Bienvenüe også leder af tekniske projekter inden for Paris’ gade og vej-, belysnings- og renholdelse-afdelinger.

Iflg bogen De sorte tog, af Carl Otto Petersen er foto af BR 93 220 taget 9.april 1940 i Padborg. Morten Poulsen var dengang trafikassistent i Padborg, senere stationsforstander i Åbenrå.