Citat fra: Michael Deichmann Dato  9/10-22, 23:45

Citat fra: TroelsH Dato  9/10-22, 17:212 timer og 19 minutter gør ikke at man kan bo i den ene by og arbejde i den anden.

Det er der masser der har som daglig pendlertid hver vej på Sydsjælland og Sydhavsøerne.

I reel pendlertid med offentlig transport? Den tror jeg altså, at du skal noget længere ud på landet med.
 
De få der vil have så langt er det, fordi der er gigantiske infrastrukturprojekter på vej. Og så skal de bo ved Rødby Færge. Jeg kan afsløre dig, at passagertallene derfra ikke på nogen måde indikerede, at der var "masser" der rejste til København derfra. Stort set kun dem der kom fra det tyske. Et af de steder du kan komme med tog der er længst i distance fra København H lige pt er Nykøbing Falster og det er en time og et kvarter. Hundested, Høng og Kalundborg er halvanden times tid - og Hundested og Høng er det primært fordi der er skift undervejs.

Du er ude i nogle noget mere komplicerede rejse for at kunne hente 2 timer og 19 minutter. Og så omfatter de oftest bus, lange skiftetider og timedrift på en lokalbane.

Citat fra: anho Dato 10/10-22, 12:45Sidst jeg tjekkede, sagde analyserne noget i retning af 20000 bilpassagerer og 30000 togpassagerer pr dag.

Korrekt.

Ifølge forundersøgelsen, der blev offentliggjort i juni i år, forventes 34.600 bilpassagerer og 26.900 togpassagerer.

Forbindelsen vil i øvrigt have en samfundsøkonomisk gevinst på 4,9% i intern rente.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Link: https://kattegat.dk/wp-content/uploads/2022/06/Sammenfattende-rapport-Kattegat-Kombineret-vej-og-jernbaneforbindelse-1.pdf

Citat fra: banemanden Dato 10/10-22, 13:15

Citat fra: Michael Deichmann Dato  9/10-22, 23:45

Citat fra: TroelsH Dato  9/10-22, 17:212 timer og 19 minutter gør ikke at man kan bo i den ene by og arbejde i den anden.

Det er der masser der har som daglig pendlertid hver vej på Sydsjælland og Sydhavsøerne.

I reel pendlertid med offentlig transport? Den tror jeg altså, at du skal noget længere ud på landet med.
 
De få der vil have så langt er det, fordi der er gigantiske infrastrukturprojekter på vej. Og så skal de bo ved Rødby Færge. Jeg kan afsløre dig, at passagertallene derfra ikke på nogen måde indikerede, at der var "masser" der rejste til København derfra. Stort set kun dem der kom fra det tyske. Et af de steder du kan komme med tog der er længst i distance fra København H lige pt er Nykøbing Falster og det er en time og et kvarter. Hundested, Høng og Kalundborg er halvanden times tid - og Hundested og Høng er det primært fordi der er skift undervejs.

Du er ude i nogle noget mere komplicerede rejse for at kunne hente 2 timer og 19 minutter. Og så omfatter de oftest bus, lange skiftetider og timedrift på en lokalbane.

Så ser du lige bort fra at afstanden fra Nykøbing Falster til Hovedbanegården er omkring 72 km. Fra Hovedbanegården og akene til Kalunborg er der over 100 km.

Så du forsøger at sammenligne æbler og pærer.

Og mange rejsende fra Lolland/Falster/Møn/Sydsjælland må altså starte med bus eller tog FØR de når en "hurtig" jernbanelinie.

Men hvorfor overhovedet gøre det mere attraktivt at bo længere og længere væk!

Det er da bestemt ikke miljømæssigt særlig klogt!

Citat fra: Thomas Boberg Nielsen Dato 10/10-22, 13:27

Citat fra: anho Dato 10/10-22, 12:45Sidst jeg tjekkede, sagde analyserne noget i retning af 20000 bilpassagerer og 30000 togpassagerer pr dag.

Korrekt.

Ifølge forundersøgelsen, der blev offentliggjort i juni i år, forventes 34.600 bilpassagerer og 26.900 togpassagerer.

Forbindelsen vil i øvrigt have en samfundsøkonomisk gevinst på 4,9% i intern rente.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Link: https://kattegat.dk/wp-content/uploads/2022/06/Sammenfattende-rapport-Kattegat-Kombineret-vej-og-jernbaneforbindelse-1.pdf

Og det er vejtrafikken som sikrer en positiv intern rente og at der i mange år yderligere skal betales for den grænsebom som Storebæltsbroen i dag udgør for trafikken mellem øst og vest Danmark!

Men lad de så 30.000 daglige rejsende betale den fulde pris for jernbanen.
Uden vedligeholdelse og forrentning af forbindelsen og ved en i dag utopisk pris på blot 60 mia. kr. Så stiger billetprisen på hver enkelttur med 183 kr.

Citat fra: TWB Dato 10/10-22, 14:45

Citat fra: banemanden Dato 10/10-22, 13:15

Citat fra: Michael Deichmann Dato  9/10-22, 23:45

Citat fra: TroelsH Dato  9/10-22, 17:212 timer og 19 minutter gør ikke at man kan bo i den ene by og arbejde i den anden.

Det er der masser der har som daglig pendlertid hver vej på Sydsjælland og Sydhavsøerne.

I reel pendlertid med offentlig transport? Den tror jeg altså, at du skal noget længere ud på landet med.
 
De få der vil have så langt er det, fordi der er gigantiske infrastrukturprojekter på vej. Og så skal de bo ved Rødby Færge. Jeg kan afsløre dig, at passagertallene derfra ikke på nogen måde indikerede, at der var "masser" der rejste til København derfra. Stort set kun dem der kom fra det tyske. Et af de steder du kan komme med tog der er længst i distance fra København H lige pt er Nykøbing Falster og det er en time og et kvarter. Hundested, Høng og Kalundborg er halvanden times tid - og Hundested og Høng er det primært fordi der er skift undervejs.

Du er ude i nogle noget mere komplicerede rejse for at kunne hente 2 timer og 19 minutter. Og så omfatter de oftest bus, lange skiftetider og timedrift på en lokalbane.

Så ser du lige bort fra at afstanden fra Nykøbing Falster til Hovedbanegården er omkring 72 km. Fra Hovedbanegården og akene til Kalunborg er der over 100 km.

Så du forsøger at sammenligne æbler og pærer.

Og mange rejsende fra Lolland/Falster/Møn/Sydsjælland må altså starte med bus eller tog FØR de når en "hurtig" jernbanelinie.

Men hvorfor overhovedet gøre det mere attraktivt at bo længere og længere væk!

Det er da bestemt ikke miljømæssigt særlig klogt!

Hvad? Hvor er det lige du kigger henne? Der er lidt over 130 km fra Nykøbing F til København.

Du læser da slet heller ikke hvad jeg skriver om hverken passagertal eller sammenligningsgrundlag med forbindelsen til Aarhus på 2 timer og 19 minutter.

Er selv fra sydsjælland og ved udemærket hvad det vil sige, at skulle komme frem til toget først for derefter at rejse rundt. Men hvis du snakker rejsetid fra Aarhus H til København H på 2 timer og 19 minutter og siger, at folk fra Lolland, Møn, Falster og Sydsjælland har endnu længere fordi de først skal TIL jernbanen, så er sammenligningen allerede røget. Så antager du jo, at dem folk decideret bor på banegården i Aarhus eller København - og det er der altså meget få der gør. Og af de der gør, er det meget meget få der skal rejse direkte mellem de to byer.

Som jeg ellers synes jeg skrev utvetydigt, så er det alene i REN rejsetid meget meget svært at finde nogen der bruger 2,5 time hver vej på transport på Sjælland. Og jeg bakkes op af rejsetal og passagertællinger.

Citat fra: banemanden Dato 10/10-22, 14:53

Citat fra: TWB Dato 10/10-22, 14:45

Citat fra: banemanden Dato 10/10-22, 13:15

Citat fra: Michael Deichmann Dato  9/10-22, 23:45

Citat fra: TroelsH Dato  9/10-22, 17:212 timer og 19 minutter gør ikke at man kan bo i den ene by og arbejde i den anden.

Det er der masser der har som daglig pendlertid hver vej på Sydsjælland og Sydhavsøerne.

I reel pendlertid med offentlig transport? Den tror jeg altså, at du skal noget længere ud på landet med.
 
De få der vil have så langt er det, fordi der er gigantiske infrastrukturprojekter på vej. Og så skal de bo ved Rødby Færge. Jeg kan afsløre dig, at passagertallene derfra ikke på nogen måde indikerede, at der var "masser" der rejste til København derfra. Stort set kun dem der kom fra det tyske. Et af de steder du kan komme med tog der er længst i distance fra København H lige pt er Nykøbing Falster og det er en time og et kvarter. Hundested, Høng og Kalundborg er halvanden times tid - og Hundested og Høng er det primært fordi der er skift undervejs.

Du er ude i nogle noget mere komplicerede rejse for at kunne hente 2 timer og 19 minutter. Og så omfatter de oftest bus, lange skiftetider og timedrift på en lokalbane.

Så ser du lige bort fra at afstanden fra Nykøbing Falster til Hovedbanegården er omkring 72 km. Fra Hovedbanegården og akene til Kalunborg er der over 100 km.

Så du forsøger at sammenligne æbler og pærer.

Og mange rejsende fra Lolland/Falster/Møn/Sydsjælland må altså starte med bus eller tog FØR de når en "hurtig" jernbanelinie.

Men hvorfor overhovedet gøre det mere attraktivt at bo længere og længere væk!

Det er da bestemt ikke miljømæssigt særlig klogt!

Hvad? Hvor er det lige du kigger henne? Der er lidt over 130 km fra Nykøbing F til København.

Du læser da slet heller ikke hvad jeg skriver om hverken passagertal eller sammenligningsgrundlag med forbindelsen til Aarhus på 2 timer og 19 minutter.

Er selv fra sydsjælland og ved udemærket hvad det vil sige, at skulle komme frem til toget først for derefter at rejse rundt. Men hvis du snakker rejsetid fra Aarhus H til København H på 2 timer og 19 minutter og siger, at folk fra Lolland, Møn, Falster og Sydsjælland har endnu længere fordi de først skal TIL jernbanen, så er sammenligningen allerede røget. Så antager du jo, at dem folk decideret bor på banegården i Aarhus eller København - og det er der altså meget få der gør. Og af de der gør, er det meget meget få der skal rejse direkte mellem de to byer.

Som jeg ellers synes jeg skrev utvetydigt, så er det alene i REN rejsetid meget meget svært at finde nogen der bruger 2,5 time hver vej på transport på Sjælland. Og jeg bakkes op af rejsetal og passagertællinger.

Du har ret med de ca 130 km.
Men der er nu ikke afstande øst for Storebælt til København H som afstanden mellem Aarhus H og København H.

Men byg gerne forbindelsen- men lad de togrejsende betale for hvad den reelle pris er.
For langt færre penge og til gavn for mange flere kan man gøre jernbanen mellem Aarhus og Ringsted en del hurtigere.

Og det belaster ikke klimaet, sikrer at vi har mere stabil jernbanedrift på strækningen ved at bygge flere delstrækninger som nye til højhastighedstog og med ny forbindelse ved Vejle fjord, Lillebælt og på et tidspunkt ved Storebælt.
Noget som man alligevel skal indenfor relativ få år.

Jeg tror der går ret lang tid inden Storebælt 2 kommer på tegnebrættet. Der kører på nuværende tidspunkt op til 5 passagertog og 2 godstog i timen. Når Fehmern åbner kommer næsten alle godstog til at tage den rute i stedet (kun gods fra Sverige/Norge til Jylland vil have gavn af at rejse via Storebælt).

Det er muligt at køre op mod 14 passagertog i timen på en højhastighedsbane. Den nuværende forbindelse har desuden potentiale for at lade passagertog køre 230 km/t. Og hvis der så skal være plads til en godstogskanal en gang i timen, så kan man nok stadig godt køre 10 passagertog i timen... og man kan måske bygge overhalingsspor på Sprogø hvis man absolut skal klemme mange godstog over.

Ny Lillebælt og Vejle Fjord bør dog bygges under alle omstændigheder, med eller uden Kattegat. Jeg tror det vigtigste mål må være at kæde vores mange delstrækninger af højhastighedsbane sammen, så togene rent faktisk kan nå at køre ved deres tophastighed i længere tid. Som planerne står nu, kommer Odense-Aarhus jo til at bestå af tre separate højhastighedsstrækninger, hvor togene gentagne gange skal op og ned i fart.

Citat fra: anho Dato 10/10-22, 15:43Jeg tror der går ret lang tid inden Storebælt 2 kommer på tegnebrættet. Der kører på nuværende tidspunkt op til 5 passagertog og 2 godstog i timen. Når Fehmern åbner kommer næsten alle godstog til at tage den rute i stedet (kun gods fra Sverige/Norge til Jylland vil have gavn af at rejse via Storebælt).

Det er muligt at køre op mod 14 passagertog i timen på en højhastighedsbane. Den nuværende forbindelse har desuden potentiale for at lade passagertog køre 230 km/t. Og hvis der så skal være plads til en godstogskanal en gang i timen, så kan man nok stadig godt køre 10 passagertog i timen... og man kan måske bygge overhalingsspor på Sprogø hvis man absolut skal klemme mange godstog over.

Ny Lillebælt og Vejle Fjord bør dog bygges under alle omstændigheder, med eller uden Kattegat. Jeg tror det vigtigste mål må være at kæde vores mange delstrækninger af højhastighedsbane sammen, så togene rent faktisk kan nå at køre ved deres tophastighed i længere tid. Som planerne står nu, kommer Odense-Aarhus jo til at bestå af tre separate højhastighedsstrækninger, hvor togene gentagne gange skal op og ned i fart.

Nu er der jo flere grunde til f eks. at bygge ny Storebæltsforbindelse.
En er kapacitet.
En anden driftsikkerhed.
Så det giver gid menung indenfor de næste 20-30 år at supplere med en ny jernbaneforbindelse under hele bæltet.
Men ellers er jeg enig i at det giver mere mening med sammenhængende højhastighedsbaner.
Men en god start ville være at kæde den nye vestfynske strækning sammen med ny forbindelse under Lillebælt og videre over land og Vejle Fjord.
Nord for Vejle må det vel komme an på hvor mange oenge mam vil ofre.
Men der burde være penge og arbejderressourcer til at fortsætte op mod Aarhus i en ny højhastighedsbane hvis viljen var til stede og man droppede Kattegat.

Citat fra: TWB Dato 10/10-22, 15:13Du har ret med de ca 130 km.
Men der er nu ikke afstande øst for Storebælt til København H som afstanden mellem Aarhus H og København H.

Det var jo præcis min pointe. Min anke var, at det blev påstået at mange pendlere på Sjælland og øerne havde 2 timer og 19 minutter fra en station til hovedbanegården.

Citat fra: banemanden Dato 10/10-22, 20:30

Citat fra: TWB Dato 10/10-22, 15:13Du har ret med de ca 130 km.
Men der er nu ikke afstande øst for Storebælt til København H som afstanden mellem Aarhus H og København H.

Det var jo præcis min pointe. Min anke var, at det blev påstået at mange pendlere på Sjælland og øerne havde 2 timer og 19 minutter fra en station til hovedbanegården.

Men afstanden fra Aarhus til København er nu længere end 130 km.
Det var min pointe!

Og så er det usundt for klimaet at lave nogle løsninger hvor folk får længere og længere mellem bolig og arbejde.

Så vil vi virkelig noget for klimaet - udover at stille os tilfreds med et el-tog - så bør vi medinddrage gevinsten for samfundet klimamæssigt i forhold til belastning af klimaet.

Her vil en jernbanedel af Kattegatforbindelsen tælle negativt med de ret få rejsende og de klimamæssige påvirkninger det er at bygge en beton/stålbro.
Der er simpelthen for få rejsende selv med de mulige 30.000 daglige som nogle forestiller sig.

Citat fra: TWB Dato 10/10-22, 20:37Der er simpelthen for få rejsende selv med de mulige 30.000 daglige som nogle forestiller sig.

"Nogle" her værende BaneDanmark (og de konsulenter de må have hyret ind udefra). Der er altså tale om et ganske rimeligt estimat... i hvert fald så professionelt som det bliver.

Men det var jo netop klimaregnskabet som i første omgang trak tæppet væk under Kattegat. Jeg tror ikke vi skal regne med at se den forbindelse, før end der bliver opfundet en grøn (eller i hvert fald grønnere) måde at producere beton på. Men hvis/når det sker, så vil den formentlig blive bygget - med eller uden jernbanedel, og der håber jeg på at det bliver med.

Desuden kan jeg ikke se hvorfor jernbanedelen skulle tælle mere negativt end bildelen. Mængden af beton der skal bruges er givetvis større for en forbindelse der inkluderer jernbane, men vel ikke så meget større? En god del af merudgiften til Kattegats jernbanedel kommer jo fra udformningen og fra landanlæggene, og altså ikke fra selve materialebehovet.

Citat fra: anho Dato 11/10-22, 00:13

Citat fra: TWB Dato 10/10-22, 20:37Der er simpelthen for få rejsende selv med de mulige 30.000 daglige som nogle forestiller sig.

"Nogle" her værende BaneDanmark (og de konsulenter de må have hyret ind udefra). Der er altså tale om et ganske rimeligt estimat... i hvert fald så professionelt som det bliver.

Men det var jo netop klimaregnskabet som i første omgang trak tæppet væk under Kattegat. Jeg tror ikke vi skal regne med at se den forbindelse, før end der bliver opfundet en grøn (eller i hvert fald grønnere) måde at producere beton på. Men hvis/når det sker, så vil den formentlig blive bygget - med eller uden jernbanedel, og der håber jeg på at det bliver med.

Desuden kan jeg ikke se hvorfor jernbanedelen skulle tælle mere negativt end bildelen. Mængden af beton der skal bruges er givetvis større for en forbindelse der inkluderer jernbane, men vel ikke så meget større? En god del af merudgiften til Kattegats jernbanedel kommer jo fra udformningen og fra landanlæggene, og altså ikke fra selve materialebehovet.

Det er stadig et estimat med stor usikkerhed.
Billetpris?
Prisen for at køre turen i egen bil / bus?
Afgangsfrekvens?
For blot at nævne de vigtigste faktorer for man de rejsende vælger det ene eller andet alternativ.

Enig i at de miljømæssige konsekvenser er begyndt at gå op for politikerne.
Men eb vejdel kan have den store fordel at en pæn del af trafikken over Fyn og fra Lillebælt til Aarhus ledes over Kattegat.
Noget som kan udskyde en supplement af den nye Lillebæltsbro og reducere behovet for ny motorvej i det østjyske.

Konstruktion af en Kattegatforbindelse er jo ikke fastlagt - så om det bliver en kombineret vej- og jernbanebro eller bro og tunnel eller ?

Men alene det at placere en jernbanedel på en bro med et ret så stort spænd kræver væsentlig mere stål og beton.

Så regn ret sikkert med at jernbanedel i en eller anden form betyder 60-70% mere på materialesiden.

Citat fra: banemanden Dato 10/10-22, 20:30Det var jo præcis min pointe. Min anke var, at det blev påstået at mange pendlere på Sjælland og øerne havde 2 timer og 19 minutter fra en station til hovedbanegården.

Vi talte lidt forbi hinanden, men ingen har jo Kbh. H som slutdestination. Jeg vil stadig fastholde at mange har 2+ timer hver vej fra de går ud af døren hjemme til de sidder på pinden og tænder for PC'en. Det er jo ikke gjort med at komme fra station A til B på rekordtid, hvis transporten til og fra stationerne i hver ende er håbløst langsommelig, og det er der kæden hopper af for mange hvis arbejdsplads og bolig ikke ligger stationnært. Og de 2+ timer gælder både med jern og gummihjul.
Og hvorfor vælger folk at bo så langt fra jobbet? Tag en Søndagsberlinger og kig på huspriserne.
PS: Og Hundested blev nævnt tidligere - sporarbejde på HFHJ med togbusser har gjort at pendlere der melder om 2+ timer til og fra arbejde, men OK det kan vel ikke regnes som en permanent situation. Og så prøvede jeg lige at checke min egen tur, hvis jeg stadig arbejdede (og ikke var pensionist) i Brøndby og bor hvor jeg bor nu - dør til dør er 2 timer hvis jeg rammer den rigtige afgang og eller 2 timer 30 minutter. I bil siger Google at det typisk tager 45 min-1 t. 20 min.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 11/10-22, 07:10

Citat fra: banemanden Dato 10/10-22, 20:30Det var jo præcis min pointe. Min anke var, at det blev påstået at mange pendlere på Sjælland og øerne havde 2 timer og 19 minutter fra en station til hovedbanegården.

Vi talte lidt forbi hinanden, men ingen har jo Kbh. H som slutdestination. Jeg vil stadig fastholde at mange har 2+ timer hver vej fra de går ud af døren hjemme til de sidder på pinden og tænder for PC'en. Det er jo ikke gjort med at komme fra station A til B på rekordtid, hvis transporten til og fra stationerne i hver ende er håbløst langsommelig, og det er der kæden hopper af for mange hvis arbejdsplads og bolig ikke ligger stationnært. Og de 2+ timer gælder både med jern og gummihjul.
Og hvorfor vælger folk at bo så langt fra jobbet? Tag en Søndagsberlinger og kig på huspriserne.
PS: Og Hundested blev nævnt tidligere - sporarbejde på HFHJ med togbusser har gjort at pendlere der melder om 2+ timer til og fra arbejde, men OK det kan vel ikke regnes som en permanent situation. Og så prøvede jeg lige at checke min egen tur, hvis jeg stadig arbejdede (og ikke var pensionist) i Brøndby og bor hvor jeg bor nu - dør til dør er 2 timer hvis jeg rammer den rigtige afgang og eller 2 timer 30 minutter. I bil siger Google at det typisk tager 45 min-1 t. 20 min.

Meget enig i dine betragtninger.

Og så glemmes det lidt at der reelt er tale om 5.000-10.000 daglige pendlere som kunne få en tidsgevinst ved Kattegatforbindelsen.

Er det rimeligt at samfundet skal ofre så mange penge på så få mennesker og samtidig genere endnu flere med ny banestrækning.

Gør dog noget for de mange 100.000'er af daglige pendlere som er overladt til at bruge bilen da forbindelserne til især hovedstadsområdet er håbløse fra det meste af Sjælland.

Det samme gør sig nok gældende omkring de andre lidt større bysamfund i DK.

Citat fra: TWB Dato 10/10-22, 20:37

Citat fra: banemanden Dato 10/10-22, 20:30

Citat fra: TWB Dato 10/10-22, 15:13Du har ret med de ca 130 km.
Men der er nu ikke afstande øst for Storebælt til København H som afstanden mellem Aarhus H og København H.

Det var jo præcis min pointe. Min anke var, at det blev påstået at mange pendlere på Sjælland og øerne havde 2 timer og 19 minutter fra en station til hovedbanegården.

Men afstanden fra Aarhus til København er nu længere end 130 km.
Det var min pointe!

Og så er det usundt for klimaet at lave nogle løsninger hvor folk får længere og længere mellem bolig og arbejde.

Så vil vi virkelig noget for klimaet - udover at stille os tilfreds med et el-tog - så bør vi medinddrage gevinsten for samfundet klimamæssigt i forhold til belastning af klimaet.

Her vil en jernbanedel af Kattegatforbindelsen tælle negativt med de ret få rejsende og de klimamæssige påvirkninger det er at bygge en beton/stålbro.
Der er simpelthen for få rejsende selv med de mulige 30.000 daglige som nogle forestiller sig.

Jeg er rørende enig med dig. Der er mange bedre løsninger end at få længere til arbejde, for at bedre miljøet.

Rejsetid på halvanden time er for mig helt utænkeligt. Selv har jeg 20 minutter og jeg kan slet ikke overskue tanken om, at denne skulle bare fordobles. Al respekt til dem, der tager de lange ture!