Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Trafikpolitik

- Godstogskapacitet på Øresundsforbindelsen
Gå ned Sider: 1 [2] 3 4 5
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato  7/07-22, 09:08Den "rigtige" løsning bliver nok en jernbanetunnel mellem Trelleborg og Rügen. Bemærk at mængden af lastbilfærger mellem Sverige og kontinentet "drejer mod øst" og vækster på ruter til Polen, Estland, Letland og Litauen, så en yderligere forbindelse til Danmark risikerer reelt at blive en omvej for jernbanegodset.

Skal det være helt vildt, kunne det måske endda være en fast forbindelse mellem Sverige og Finland, der kan hægtes på "Rail Baltica", så man fra Sverige kan køre "hele vejen rundt" om Østersøen...

Det er dog nok ikke lige på tapetet nogle steder i øjeblikket :-)
I forhold til en ekstra fast forbindelse mellem Sverige og Danmark, så er der mange gode grunde til at gøre dette - men jernbanegodset bliver nok ikke en løftestang for økonomien i dét projekt.

/Lasse
Den helt rigtige løsning er en fast forbindelse Gedser - Dierhagen ved Rostock. Så får vi også Nordskandinaviens østtrafik den vej.

De to filosofier der står mod hinanden her er DSB's aldrig gøre mere end højst nødvendigt Vs en der tror på dette land som trafik og handelscentrum.

Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 09:58
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato  7/07-22, 09:08Den "rigtige" løsning bliver nok en jernbanetunnel mellem Trelleborg og Rügen. Bemærk at mængden af lastbilfærger mellem Sverige og kontinentet "drejer mod øst" og vækster på ruter til Polen, Estland, Letland og Litauen, så en yderligere forbindelse til Danmark risikerer reelt at blive en omvej for jernbanegodset.

Skal det være helt vildt, kunne det måske endda være en fast forbindelse mellem Sverige og Finland, der kan hægtes på "Rail Baltica", så man fra Sverige kan køre "hele vejen rundt" om Østersøen...

Det er dog nok ikke lige på tapetet nogle steder i øjeblikket :-)
I forhold til en ekstra fast forbindelse mellem Sverige og Danmark, så er der mange gode grunde til at gøre dette - men jernbanegodset bliver nok ikke en løftestang for økonomien i dét projekt.

/Lasse
Den helt rigtige løsning er en fast forbindelse Gedser - Dierhagen ved Rostock. Så får vi også Nordskandinaviens østtrafik den vej.

De to filosofier der står mod hinanden her er DSB's aldrig gøre mere end højst nødvendigt Vs en der tror på dette land som trafik og handelscentrum.

Og hvem skulle betale for det?

Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 09:58De to filosofier der står mod hinanden her er DSB's aldrig gøre mere end højst nødvendigt Vs en der tror på dette land som trafik og handelscentrum.

Nok nærmere: Et DSB der udfører det arbejde, virksomheden har kontrakt på og bliver betalt for vs. de, for hvem økonomi, miljø og politisk opbakning ('de faktiske forhold i jernindustrien') er irrelevant.


Citat fra: TWB Dato  7/07-22, 10:23
Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 09:58
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato  7/07-22, 09:08Den "rigtige" løsning bliver nok en jernbanetunnel mellem Trelleborg og Rügen. Bemærk at mængden af lastbilfærger mellem Sverige og kontinentet "drejer mod øst" og vækster på ruter til Polen, Estland, Letland og Litauen, så en yderligere forbindelse til Danmark risikerer reelt at blive en omvej for jernbanegodset.

Skal det være helt vildt, kunne det måske endda være en fast forbindelse mellem Sverige og Finland, der kan hægtes på "Rail Baltica", så man fra Sverige kan køre "hele vejen rundt" om Østersøen...

Det er dog nok ikke lige på tapetet nogle steder i øjeblikket :-)
I forhold til en ekstra fast forbindelse mellem Sverige og Danmark, så er der mange gode grunde til at gøre dette - men jernbanegodset bliver nok ikke en løftestang for økonomien i dét projekt.

/Lasse
Den helt rigtige løsning er en fast forbindelse Gedser - Dierhagen ved Rostock. Så får vi også Nordskandinaviens østtrafik den vej.

De to filosofier der står mod hinanden her er DSB's aldrig gøre mere end højst nødvendigt Vs en der tror på dette land som trafik og handelscentrum.

Og hvem skulle betale for det?
Dem der har råd til en direkte forbindelse Sverige - Tyskland.


Citat fra: krabsen Dato  7/07-22, 11:10
Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 09:58De to filosofier der står mod hinanden her er DSB's aldrig gøre mere end højst nødvendigt Vs en der tror på dette land som trafik og handelscentrum.

Nok nærmere: Et DSB der udfører det arbejde, virksomheden har kontrakt på og bliver betalt for vs. de, for hvem økonomi, miljø og politisk opbakning ('de faktiske forhold i jernindustrien') er irrelevant.
Og så begynder det at ligne diskussionen før Storebæltsbroen.

Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 12:26
Citat fra: TWB Dato  7/07-22, 10:23
Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 09:58
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato  7/07-22, 09:08Den "rigtige" løsning bliver nok en jernbanetunnel mellem Trelleborg og Rügen. Bemærk at mængden af lastbilfærger mellem Sverige og kontinentet "drejer mod øst" og vækster på ruter til Polen, Estland, Letland og Litauen, så en yderligere forbindelse til Danmark risikerer reelt at blive en omvej for jernbanegodset.

Skal det være helt vildt, kunne det måske endda være en fast forbindelse mellem Sverige og Finland, der kan hægtes på "Rail Baltica", så man fra Sverige kan køre "hele vejen rundt" om Østersøen...

Det er dog nok ikke lige på tapetet nogle steder i øjeblikket :-)
I forhold til en ekstra fast forbindelse mellem Sverige og Danmark, så er der mange gode grunde til at gøre dette - men jernbanegodset bliver nok ikke en løftestang for økonomien i dét projekt.

/Lasse
Den helt rigtige løsning er en fast forbindelse Gedser - Dierhagen ved Rostock. Så får vi også Nordskandinaviens østtrafik den vej.

De to filosofier der står mod hinanden her er DSB's aldrig gøre mere end højst nødvendigt Vs en der tror på dette land som trafik og handelscentrum.

Og hvem skulle betale for det?
Dem der har råd til en direkte forbindelse Sverige - Tyskland.
Det slipper jo for 2 x tunnelafgift og kørsel i Danmark. Så tænker at Sverige om nogle år finder ud af at det var en bedre løsning med en direkte tunnel. Og så kan de også få nattog direkte til Berlin og videre sydpå - mange gode argumenter for at køre udenom fattige Danmark.

Citat fra: TWB Dato  7/07-22, 13:34
Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 12:26
Citat fra: TWB Dato  7/07-22, 10:23
Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 09:58
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato  7/07-22, 09:08Den "rigtige" løsning bliver nok en jernbanetunnel mellem Trelleborg og Rügen. Bemærk at mængden af lastbilfærger mellem Sverige og kontinentet "drejer mod øst" og vækster på ruter til Polen, Estland, Letland og Litauen, så en yderligere forbindelse til Danmark risikerer reelt at blive en omvej for jernbanegodset.

Skal det være helt vildt, kunne det måske endda være en fast forbindelse mellem Sverige og Finland, der kan hægtes på "Rail Baltica", så man fra Sverige kan køre "hele vejen rundt" om Østersøen...

Det er dog nok ikke lige på tapetet nogle steder i øjeblikket :-)
I forhold til en ekstra fast forbindelse mellem Sverige og Danmark, så er der mange gode grunde til at gøre dette - men jernbanegodset bliver nok ikke en løftestang for økonomien i dét projekt.

/Lasse
Den helt rigtige løsning er en fast forbindelse Gedser - Dierhagen ved Rostock. Så får vi også Nordskandinaviens østtrafik den vej.

De to filosofier der står mod hinanden her er DSB's aldrig gøre mere end højst nødvendigt Vs en der tror på dette land som trafik og handelscentrum.

Og hvem skulle betale for det?
Dem der har råd til en direkte forbindelse Sverige - Tyskland.
Det slipper jo for 2 x tunnelafgift og kørsel i Danmark. Så tænker at Sverige om nogle år finder ud af at det var en bedre løsning med en direkte tunnel. Og så kan de også få nattog direkte til Berlin og videre sydpå - mange gode argumenter for at køre udenom fattige Danmark.
Der betales ca. pr. km tunnel og bro. Sverige - Tyskland er langt længere end Øresundsforbindelse plus Gedser - Rostock forbindelse, og derfor ikke konkurrencedygtig.
Din skadefryd over Danmarks formodet manglende indtægter er påfaldende.

Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 15:49
Citat fra: TWB Dato  7/07-22, 13:34
Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 12:26
Citat fra: TWB Dato  7/07-22, 10:23
Citat fra: tgsen Dato  7/07-22, 09:58
Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato  7/07-22, 09:08Den "rigtige" løsning bliver nok en jernbanetunnel mellem Trelleborg og Rügen. Bemærk at mængden af lastbilfærger mellem Sverige og kontinentet "drejer mod øst" og vækster på ruter til Polen, Estland, Letland og Litauen, så en yderligere forbindelse til Danmark risikerer reelt at blive en omvej for jernbanegodset.

Skal det være helt vildt, kunne det måske endda være en fast forbindelse mellem Sverige og Finland, der kan hægtes på "Rail Baltica", så man fra Sverige kan køre "hele vejen rundt" om Østersøen...

Det er dog nok ikke lige på tapetet nogle steder i øjeblikket :-)
I forhold til en ekstra fast forbindelse mellem Sverige og Danmark, så er der mange gode grunde til at gøre dette - men jernbanegodset bliver nok ikke en løftestang for økonomien i dét projekt.

/Lasse
Den helt rigtige løsning er en fast forbindelse Gedser - Dierhagen ved Rostock. Så får vi også Nordskandinaviens østtrafik den vej.

De to filosofier der står mod hinanden her er DSB's aldrig gøre mere end højst nødvendigt Vs en der tror på dette land som trafik og handelscentrum.

Og hvem skulle betale for det?
Dem der har råd til en direkte forbindelse Sverige - Tyskland.
Det slipper jo for 2 x tunnelafgift og kørsel i Danmark. Så tænker at Sverige om nogle år finder ud af at det var en bedre løsning med en direkte tunnel. Og så kan de også få nattog direkte til Berlin og videre sydpå - mange gode argumenter for at køre udenom fattige Danmark.
Der betales ca. pr. km tunnel og bro. Sverige - Tyskland er langt længere end Øresundsforbindelse plus Gedser - Rostock forbindelse, og derfor ikke konkurrencedygtig.
Din skadefryd over Danmarks formodet manglende indtægter er påfaldende.
Næppe mere påfaldende end din trang til at generere flest mulige med støj fra godstog i transit.

Forstår nok ikke hvorfor personer med interesse for jernbane så åbenlyst negligerer de ulemper som jernbanedrift også har.

Dermed ikke sagt at vi skal nedlægge banedrift.
Men vi behøver ikke at påføre flere end højst nødvendigt støjgener.

Men sådan er vi jo forskellige.

TWB du bliver ved med at sige at "vi andre" gerne vil genere folk i danmark. I stedet foreslaar du kaempe projekter saasom tunnel fra Trelleborg til Rugen (eller Gedser Rostock - eller var det en anden?).

Som jeg skrev foer: mange steder ved ruten Ring6 kraeves der ikke meget afskaermning. Jeg har vaeret taet ved ruten mange gange - du skriver at naturligvis kender du den ikke da den ikke eksisterer, men det er relativt nemt at se hvor den kunne ligge - og der er IKKE specielt store problemer herved.

Man sparer MANGE milliarder - men ja, det er primaert svenskerne der sparer (hvis alternativet er en tunnel fra Sverige til Tyskland). Jeg mener dog at man maa kunne finde en sam-finansierings model, som goer at Danmark kan faa et tilskud til en Ring6 bane fra baade EU og Sverige, og vi faar dermed en "billig" HH+Ring6 forbindelse der dermed ogsaa giver mere traffik til Fehmern, som dermed hjaelper med oekonomien paa det projekt.

Som en tidligere skrev her: der er vel ikke noget galt i at have en vision om Danmark som trafikalt knudepunkt for Nord Europa. Det kan der vaere god oekonomi og gode "bivirkninger" ved. Isaer hvis SAS nu ender som "rent dansk" selskab, med base i Kastrup.

Godstogskapacitet på Øresundsforbindelsen
Af TWB. 8/07-22, 07:33.
Seneste redigering: 8/07-22, 07:36 af TWB
Citat fra: stassc Dato  8/07-22, 02:10TWB du bliver ved med at sige at "vi andre" gerne vil genere folk i danmark. I stedet foreslaar du kaempe projekter saasom tunnel fra Trelleborg til Rugen (eller Gedser Rostock - eller var det en anden?).

Som jeg skrev foer: mange steder ved ruten Ring6 kraeves der ikke meget afskaermning. Jeg har vaeret taet ved ruten mange gange - du skriver at naturligvis kender du den ikke da den ikke eksisterer, men det er relativt nemt at se hvor den kunne ligge - og der er IKKE specielt store problemer herved.

Man sparer MANGE milliarder - men ja, det er primaert svenskerne der sparer (hvis alternativet er en tunnel fra Sverige til Tyskland). Jeg mener dog at man maa kunne finde en sam-finansierings model, som goer at Danmark kan faa et tilskud til en Ring6 bane fra baade EU og Sverige, og vi faar dermed en "billig" HH+Ring6 forbindelse der dermed ogsaa giver mere traffik til Fehmern, som dermed hjaelper med oekonomien paa det projekt.

Som en tidligere skrev her: der er vel ikke noget galt i at have en vision om Danmark som trafikalt knudepunkt for Nord Europa. Det kan der vaere god oekonomi og gode "bivirkninger" ved. Isaer hvis SAS nu ender som "rent dansk" selskab, med base i Kastrup.

Start med at få styr på hvem som har foreslået de kæmpeprojekter du giver mig ansvaret for! (tunnel fra Trelleborg til Rugen eller Gedser Rostock).

Derudover så handler tråden om godstogskapacitet og svenskerne ønske om en ny forbindelse primært med sigte på at kunne køre mere gods mellem Sverige og Tyskland.

De forslag som er lagt frem for en H-H-forbindelse omhandler netop IKKE godstog.
Skal godstog var en del af en sådan forbindelse - så kræver det en noget længere tunnel og ny bane fra Helsingør til et eller andet sted mellem Høje Taastrup & Roskilde.

Sverige er mange gange større end Danmark. De har meget mere natur og der bor langt færre mennesker pr. km2 i Sydsverige end det er tilfældet i Nordsjælland.
Så når der er tale om et svensk ønske om mulighed for mere gods - ja så er det vel rimeligt at generne primært bliver et svensk anliggende.
En ny bane (Ring 6) med støjafskærmning vil være en øjenbæ af rang, afskære en masse mennesker fra hinanden og give mange mennesker støjgener.
Forstår derfor ikke at du synes det er så fantastisk at få en ikke-nødvendig "Berlinmur" gennem Nordsjælland.

Og prisen for en tunnel til godstog mellem Helsingør og Helsingborg bliver givet en del mere end de ca. 23 mia. som i 2021 var prisen for en persontogtunnel.
Læg dertil en dobbeltsporetbane fra Helsingør gennem noget af det dyreste landskab i landet - så bliver prisen for denne bane givet over 30 mia. kr 
Sikkert endnu mere med de priser på jernbaneområdet som vi ser aktuelt.

En ren godstogtunnel med 2 spor og en servicetunnel er altså meget mindre end den tunnel som skal bygges til Fehmern.
Så forbruget af stål og beton til tunnelelementerne er nok max 40% til bygning af en ren godstogstunnel i forhold til Fehmerntunnel.
Dermed er udgifterne altså ikke det samme pr. km. Ligesom den rende som skal graves kun skal være 40% af den som graves ved Fehmern.

Alt i alt bliver prisen nok snarere omkring 35-50 mia. kr. for en tunnel mellem enten Limhamm og Mosede eller Falsterbo & Stevns.

Og støjen vil genere langt færre end tilfældet vil være i nordsjælland.

Læg dertil de udfordringer og senere udgifter til flere spor mellem Roskilde og Ringsted såfremt godstogenes antal fordobles efter 2050.


Det er helt fint, du har din mening og jeg har min. 35-50mia for den tunnel du snakker om er fuldkommen oensketaenkning. Sammenlign med Fehmern, kig dernaest paa laengden, og hvordan du kommer til det tal forstaar jeg ikke. Vi skal op omkring 100mia

Dertil siger du at Ring6 banen koster 30mia selvom der er intet der understoetter. Det forsigtige overslag DTU lavede havnede paa 10mia, saa hvordan du naar 30 forstaar jeg ikke.

Sidst: jeg skrev "eller var det en anden", dvs jeg var godt klar over det maaske ikke var dig. Saa mon ikke du overlever.

Citat fra: stassc Dato  8/07-22, 11:36Det er helt fint, du har din mening og jeg har min. 35-50mia for den tunnel du snakker om er fuldkommen oensketaenkning. Sammenlign med Fehmern, kig dernaest paa laengden, og hvordan du kommer til det tal forstaar jeg ikke. Vi skal op omkring 100mia

Dertil siger du at Ring6 banen koster 30mia selvom der er intet der understoetter. Det forsigtige overslag DTU lavede havnede paa 10mia, saa hvordan du naar 30 forstaar jeg ikke.

Sidst: jeg skrev "eller var det en anden", dvs jeg var godt klar over det maaske ikke var dig. Saa mon ikke du overlever.
JO - jeg overlever. Vi bliver ikke enig.

Men hvis du skal lave en Ring 6 fra Helsingør til banen mellem Roskilde og Høje Taastrup - så er strækningen i luftlinie omkring 60 km.

Den ny bane fra Ny Ellebjerg til Ringsted kostede i 2019 omkring 10 mia og er nogenlunde samme længde. Så når jeg skriver 20 mia og banen næppe kommer begynder at blive bygget før om 10 år - så er er pris på 20-30 mia næppe helt ved siden af.

Og nej du kan ikke uden videre sammenligne med Fehmern-forbindelsen og tunnelbyggeriet her.
På Fehmern-forbindelsen er der 2 dobbeltspor til jernbane samt 2 rør til hver 2 vejbaner og et mindre nødspor.
Derfor må en ren godstogstunnel altså blive en pæn portion billigere at lave. Både såvel hvad angår tunnelelementer men også til udgravning på havbunden. Et bud er en pris på 40-50% af hvad Fehmern.forbindelsen koster. Og i denne indgår jo også flere mia. til tunnel-elementfabrikken.

Og så glemmer du til sidst at antal rejsende på en Ring 6 næppe i mange år bliver større end at pågældende passagerer med fordel kan benytte busser på tværs af S-togslinierne.

En Ring 6 betyder jo at du kan risikere at køre den modsatte vej for at komme til Ring 6 station, så vente på tog og køre 2 stop for at skifte til ny S-tog og så køre ind mod centrum.
Her vil busser være en klar fordel som hurtigt kan bringe dig mellem de forskellige S-togslinier PÅ HELE S-togsnettet.

Citat fra: TWB Dato  8/07-22, 11:56[...]
En Ring 6 betyder jo at du kan risikere at køre den modsatte vej for at komme til Ring 6 station, så vente på tog og køre 2 stop for at skifte til ny S-tog og så køre ind mod centrum.
Her vil busser være en klar fordel som hurtigt kan bringe dig mellem de forskellige S-togslinier PÅ HELE S-togsnettet.
Det er sjovt, du siger det. For en del forbindelser er i dag hurtigere via Hovedbanen end via busser, der kører på tværs af fingrene. Selvom den tilbagelagte afstand måske er 1,5-2 gange længere via Hovedbanen. Betyder det så, at det er tosset at køre via Hovedbanen? Nej, for det er det hurtigste. Hvis det i fremtiden er hurtigere med Ring6-tog selvom det indebærer 1-2 skift, ja, så er der jo ikke noget, der taler for regionalbusser på tværs, vel?

Mvh Matias
www.Tognål.dk - pins og slipsenåle med masser af danske og svenske tog

Citat fra: 1993matias Dato  8/07-22, 14:32
Citat fra: TWB Dato  8/07-22, 11:56[...]
En Ring 6 betyder jo at du kan risikere at køre den modsatte vej for at komme til Ring 6 station, så vente på tog og køre 2 stop for at skifte til ny S-tog og så køre ind mod centrum.
Her vil busser være en klar fordel som hurtigt kan bringe dig mellem de forskellige S-togslinier PÅ HELE S-togsnettet.
Det er sjovt, du siger det. For en del forbindelser er i dag hurtigere via Hovedbanen end via busser, der kører på tværs af fingrene. Selvom den tilbagelagte afstand måske er 1,5-2 gange længere via Hovedbanen. Betyder det så, at det er tosset at køre via Hovedbanen? Nej, for det er det hurtigste. Hvis det i fremtiden er hurtigere med Ring6-tog selvom det indebærer 1-2 skift, ja, så er der jo ikke noget, der taler for regionalbusser på tværs, vel?
Så er spørgsmålet hvorfor det er hurtigere?
Er det fordi der køre for få busser (ingen penge / for få afgange / ruter lagt af andre hensyn ende betjening af S-tog / for lille passagergrundlag).
 
Og så skal man huske at placere man en godstogsrute indenfor yderpunkterne af nuværende S-togslinier - så vil en sådan komme igennem ganske mange bebyggede områder - områder som over de næste 40-50 år vil blive tiltagende udbygget.
Hvilket vil medføre klager over støjen.
Lidt ligesom dem i f.eks. Greve som idag føler sig generet af Køge Bugt motorvejen - men da de byggede deres hus i 70'erne - så kørte der nok kun 20% af den trafik som kører der i dag. Med andre ord - tænk langsigtet!

Citat fra: TWB Dato  8/07-22, 14:40
Citat fra: 1993matias Dato  8/07-22, 14:32
Citat fra: TWB Dato  8/07-22, 11:56[...]
En Ring 6 betyder jo at du kan risikere at køre den modsatte vej for at komme til Ring 6 station, så vente på tog og køre 2 stop for at skifte til ny S-tog og så køre ind mod centrum.
Her vil busser være en klar fordel som hurtigt kan bringe dig mellem de forskellige S-togslinier PÅ HELE S-togsnettet.
Det er sjovt, du siger det. For en del forbindelser er i dag hurtigere via Hovedbanen end via busser, der kører på tværs af fingrene. Selvom den tilbagelagte afstand måske er 1,5-2 gange længere via Hovedbanen. Betyder det så, at det er tosset at køre via Hovedbanen? Nej, for det er det hurtigste. Hvis det i fremtiden er hurtigere med Ring6-tog selvom det indebærer 1-2 skift, ja, så er der jo ikke noget, der taler for regionalbusser på tværs, vel?
Så er spørgsmålet hvorfor det er hurtigere?
Er det fordi der køre for få busser (ingen penge / for få afgange / ruter lagt af andre hensyn ende betjening af S-tog / for lille passagergrundlag).
Nej, det er fordi der ikke er en Ring 6.
CitatOg så skal man huske at placere man en godstogsrute indenfor yderpunkterne af nuværende S-togslinier - så vil en sådan komme igennem ganske mange bebyggede områder -
Men det gør man da ikke. Man gør således:
1 byg bane Farum - Gørløse, byg bane Nr. Herlev - Roskilde, trafiker dem med tog a la Gilleleje banen.
2 elektrificer og dobbeltspor Helsingør - Hillerød - Nr Herlev - Roskilde.
3 gør Farum - Frederiksværk til S-bane.

Således bliver hver bid tilstrækkelig overkommelig.
Citatområder som over de næste 40-50 år vil blive tiltagende udbygget.
Hvilket vil medføre klager over støjen.
Lidt ligesom dem i f.eks. Greve som idag føler sig generet af Køge Bugt motorvejen - men da de byggede deres hus i 70'erne - så kørte der nok kun 20% af den trafik som kører der i dag. Med andre ord - tænk langsigtet!
Det er en joke ikke? Hvorfor stoppede de overvejelser ikke Ny Køge Bugt bane?

Gå op Sider: 1 [2] 3 4 5
DSB MH 322Billige jernbane T-shirts

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak