Planerne om en ny bane i Holland* fra Lelystad til Groningen bliver lidt mere konkrete: northerntimes.nl/lobby-lelylijn-ten-t-network/.

Sammen med den godt nok ret minimale opgradering af linien fra Groningen til Bremen skulle det give muligheder for tog fra Amsterdam til Hamburg - og dermed bedre forbindelser København-Amsterdam.

Området mellem Amsterdam og Hamburg er i øjeblikket et underligt ingenmandsland i forhold til TEN-T, men som nævnt i artiklen linket ovenfor kan det måske nu fyldes ud.

* Nederlandene, for læsere med sådanne præferencer

Det ligner mere et partindlæg fra provinserne i det nordlige Nederlandene. Det kunne være mere mening af udbygge strækningen imellem Amsterdam og Osnabrück og tyskerne gjort deres strækninger bedre til Hamborg. For nu og her er der togforbindelsen til Berlin, som kunne trække forbedringer igennem...

TEN-T formål er at udvikle bestemte strækninger, som et stamnet, hvor ruten via Utrecht og Osnabrück allerede er med.

Citat fra: steenth Dato  9/12-22, 21:33Det ligner mere et partindlæg fra provinserne i det nordlige Nederlandene. Det kunne være mere mening af udbygge strækningen imellem Amsterdam og Osnabrück og tyskerne gjort deres strækninger bedre til Hamborg.

Nu må man jo også huske på hastighederne i Holland og den totale rejsetid. Ruten via Osnabrück er allerede en omvej men oven i det hjælper det ikke at lokomotivtrukne tog såvel som højhastighedstog som ICE på den almindelige bane er begrænset til blot 100km/t i Holland, mens deres egne lettere togsæt kun må køre 140 i timen. Det svarer sig lidt til ordningen herhjemme, men 100km/t er enormt lavt, og der er så vidt jeg ved ingen planer om at opgradere den fysiske bane fra Amsterdam til Bad Bentheim, altså grænsestationen mod Osnabrück.

Med andre ord, hvis det alt i alt ville være hurtigere at føre et tog henover Lelylijn og den såkaldte "Wunderline" fra Groeningen helt til Bremen med hovedsageligt blot 120-130km/t, end via det nuværende forbindelse, kan der være noget om snakken.

Det er tydeligt at Wunderline er prioriteret mere som et regionalt projekt (og sågar et konservativt et) men det har potentiale.

Med den kan rejsetiden fra Bremen til Amsterdam via Groningen blive reduceret til lige over 3 timer i 2030 hvis Lelylijn er bygget til den tid. For sammenligningens skyld kræver det lige nu omtrent 4 timer at rejse mellem Bremen og Amsterdam med ICE og IC, og det er med ventetid i Osnabrück trukket fra. Det er ikke ideelt men stadigvæk en markant tidsreduktion.

Der er planer om mindre opgraderinger på banen til Bad Bentheim, men ikke noget der rykker for alvor: Lidt i stil med en ekstra perron og måske flyvende kørestrømsskift mellem hollandsk 1.5kVDC og tysk 15kVAC. Sidstnævnte kan dog kun udnyttes ordentligt hvis de to landes taktkøreplaner kan bringes i takt(!) med hinanden og der er hændervridende forklaringer om at det sandelig ikke er nemt. Alt i alt ikke et problem der virker til at have høj bevågenhed i hverken Haag eller Berlin.

Så er der mere politisk slagkraft i en linie der kan bringe udkantsholland nærmere til Amsterdam og resten af Randstadområdet. Sat på spidsen kan man sige at folk i Groningen og resten af Nordnederlandene føler sig lidt overset og skal spises af med et eller andet. Det kunne for eksempel være et par milliarder euro til en jernbane (link, desværre kun på hollandsk): Officiel Hollandsk tekst. Det bemærkes at der er afsat 3 mrd. € og at linien er optaget i det udvidede TEN-T netværk.

Jo, der har været lobbying, også fra venner i String organisationen, som er en meget dansk organisation.

Citat fra: mlarsen Dato 10/12-22, 17:48Der er planer om mindre opgraderinger på banen til Bad Bentheim, men ikke noget der rykker for alvor: Lidt i stil med en ekstra perron og måske flyvende kørestrømsskift mellem hollandsk 1.5kVDC og tysk 15kVAC. Sidstnævnte kan dog kun udnyttes ordentligt hvis de to landes taktkøreplaner kan bringes i takt(!) med hinanden og der er hændervridende forklaringer om at det sandelig ikke er nemt. Alt i alt ikke et problem der virker til at have høj bevågenhed i hverken Haag eller Berlin.

Så er der mere politisk slagkraft i en linie der kan bringe udkantsholland nærmere til Amsterdam og resten af Randstadområdet. Sat på spidsen kan man sige at folk i Groningen og resten af Nordnederlandene føler sig lidt overset og skal spises af med et eller andet. Det kunne for eksempel være et par milliarder euro til en jernbane (link, desværre kun på hollandsk): Officiel Hollandsk tekst. Det bemærkes at der er afsat 3 mrd. € og at linien er optaget i det udvidede TEN-T netværk.

Jo, der har været lobbying, også fra venner i String organisationen, som er en meget dansk organisation.

Det var jo meningen der skulle være bane oven på Afsluitdijk til afløsning af færgen Enkhuizen - Stavoren, men den faldt for en vejudvidelse.

Citat fra: tgsen Dato 10/12-22, 18:00Det var jo meningen der skulle være bane oven på Afsluitdijk til afløsning af færgen Enkhuizen - Stavoren, men den faldt for en vejudvidelse.

Den lave hastighed på mange af linierne skyldes at der er meget langt ned til en bund der fast nok til højere hastigheder.

Gad vist om sådant et menneskeskabt dige giver en mere solid bund end den gennemsnitlige hollandske bløde jordbund - og dermed mulighed for højere hastigheder?

Citat fra: mlarsen Dato 12/12-22, 14:04

Citat fra: tgsen Dato 10/12-22, 18:00Det var jo meningen der skulle være bane oven på Afsluitdijk til afløsning af færgen Enkhuizen - Stavoren, men den faldt for en vejudvidelse.

Den lave hastighed på mange af linierne skyldes at der er meget langt ned til en bund der fast nok til højere hastigheder.

Gad vist om sådant et menneskeskabt dige giver en mere solid bund end den gennemsnitlige hollandske bløde jordbund - og dermed mulighed for højere hastigheder?

https://en.wikipedia.org/wiki/Afsluitdijk
'Provision for a railway line linking North Holland and Friesland (between Anna Paulowna and Harlingen) had been included on the Afsluitdijk, in the form of a linear reservation, along with extra drawbridge abutments at the locks. However, construction of the line was never undertaken by the Dutch track operator (ProRail), for reasons of cost and relative lack of benefits. The reservation and abutments for the rail line were utilized instead for a second carriageway for the dyke's two-lane highway in the 1970s, transforming the latter into today's four-lane A7 motorway.'

Lidt politisk tovtrækkeri på minister-spørgsmålsniveau i Nederlandene:

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2023/06/06/beantwoording-kamervragen-over-de-inzet-van-het-kabinet-bij-de-trilogen-over-het-trans-europees-transport-netwerk

Brødteksten er i den linkede PDF: file:///C:/Users/Morten/Downloads/beantwoording-kamervragen-over-de-inzet-van-het-kabinet-bij-de-trilogen-over-het-trans-europees-transport-netwerk.pdf

Det engagerede medlem af deres parlament (hvad de selv oversætter til deres repræsentanternes hus: "2de kamer") har stillet 15 spørgsmål til ministeren. Af svarene kan bemærkes - med min fortolkning inkluderet:

• Ministeren er positiv overfor at få den foreslåede linie fra Groningen til Amsterdam/Randstad (kaldet Lelylijn), forbundet med linien Groningen-Bremen ("Wunderline") optaget i TEN-T extended core netværket, som foreslået af Europaparlamentets transportkommission (som bemærket ovenfor troede jeg egentligt at det var sket). Extended core netværket er (hvis jeg har forstået det ret) en tilføjelse til TEN-T som kunne få deadline omking 2040. (svar nummer 1)
• De tyske delstater (Nedersaksen) er positive overfor et forslag om at løfte linien op i core netværket (deadline omkring 2030), men forbundsregeringen er ikke synderligt interesseret indtil videre. Det ville måske også være at presse den lidt. (svar nummer 10).
• Den nederlandske regering presser derfor på overfor Europa-komissionen for at få linien optaget i extended core netværket.
• Ministeren bemærker overfor den øjensynligt lidt ligeglade tyske forbundsregering at sådan en linie vil gøre Nordnederlandene og de nærliggende regioner i Tyskland og Danmark mere tiltrækkende, bedre forbundne og socioøkonomisk styrkede. Interessant at ministeren rækker helt til Danmark med sin argumentation. (svar nummer 9)
• Ministeren vil gerne erindre om at det ellers udmærkede initiativ koster penge. EU's krav om at linier i extended core-netværket skal bygges til 160km/h er nærmest urimelige og der må naturligvis kunne gøres en undtagelse. Linien skal være til blandet gods og person transport, hvorved 160km/h ikke er opnåeligt, og det er Ministerrådet også blevet informeret om. EU skal ikke komme her med sine hurtige tog og forstyrre tingenes orden i Nederlandene! (svar nummer 4)
• Iøvrigt er Ministerrådet og Kommissionen langt fra hinanden i forhold til deres forhandlingspositioner, og det vanskeliggør forhandlingerne (svar nummer 5)

Det skal bemærkes at en forbindelse fra Hamburg via Groniningen vil have den fordel at den ikke kun vil gå til Amsterdam, men til hele Randstad, og dermed også Leiden (bio science- og rumfartscentrum), Haag (for eksempel til folk der skal ned og føre retsag mod krigsforbrydere), Delft (teknologicentrum), Rotterdam (energi, transport, etc.). Det er næppe realistisk at skabe store passagerstrømme fra Danmark, men linieføringen er i det mindste ikke uinteressant.

Citat fra: mlarsen Dato  8/06-23, 12:43

• Ministeren vil gerne erindre om at det ellers udmærkede initiativ koster penge. EU's krav om at linier i extended core-netværket skal bygges til 160km/h er nærmest urimelige og der må naturligvis kunne gøres en undtagelse. Linien skal være til blandet gods og person transport, hvorved 160km/h ikke er opnåeligt, og det er Ministerrådet også blevet informeret om. EU skal ikke komme her med sine hurtige tog og forstyrre tingenes orden i Nederlandene! (svar nummer 4)

Forstår jeg det ret, at ministeren synes at 160 km/t er for hurtigt for en nyanlagt bane? Har han spist søm?
Hvor meget kan man reelt spare ved at anlægge en bane til 120 km/t i stedet for e.g. 200 km/t når landet er så pandekagefladt som Nederlandene er?

Som jeg forstod, det er på grund af meget bød bund i Nedenstående

Med venlig hilsen Bent Jensen

Citat fra: Bent Jensen Dato  8/06-23, 20:13Som jeg forstod, det er på grund af meget bød bund i Nedenstående

Med venlig hilsen Bent Jensen

Det er det i hvert fald for andre linier hvor jeg har set begrundelser for modstanden mod at opgradere til højere hastigheder. Det kan godt lade sig gøre at opnå disse højere hastigheder (der er trods alt en højhastighedsbane fra Amsterdam til Rotterdam og videre til Antwerpen) men det er dyrt. Og selvom ministeren ønsker at støtte Nordnederlandene, så går støtten altså ikke så vidt som til at ville betale for anlæg op til 160km/h.

Ministeren siger i svaret at 160km/t ikke er muligt for nogle (allerede eksisterende) strækninger i TEN-T netværket. Planen for den nye bane lige nu (der er ikke nogen konkret plan endnu) er at den bliver anlagt til 200km/t (https://www.lelylijn.nl/vragen-en-antwoorden-over-de-lelylijn/).

Citat fra: Ivo Bakker Dato 12/06-23, 14:38Ministeren siger i svaret at 160km/t ikke er muligt for nogle (allerede eksisterende) strækninger i TEN-T netværket. Planen for den nye bane lige nu (der er ikke nogen konkret plan endnu) er at den bliver anlagt til 200km/t (https://www.lelylijn.nl/vragen-en-antwoorden-over-de-lelylijn/).

Mange tak; det giver meget mere mening. Holland har jo allerede bygget e.g. Hanzelijn til 200 km/t som et kompromis mellem den bløde bund og ønsket om høj hastighed, så jeg undredes meget over hvis han mente at Lelylijn skulle bygges til under 160. Men det gør han så heller ikke, hvilket er dejligt.

Jeg ville også tvivle kraftigt på om en ny linje til under 160 km/t overhovedet ville være samfundsøkonomisk rentabel... det ville næppe give en stor forbedring over det eksisterende.

Citat fra: Ivo Bakker Dato 12/06-23, 14:38Ministeren siger i svaret at 160km/t ikke er muligt for nogle (allerede eksisterende) strækninger i TEN-T netværket. Planen for den nye bane lige nu (der er ikke nogen konkret plan endnu) er at den bliver anlagt til 200km/t (https://www.lelylijn.nl/vragen-en-antwoorden-over-de-lelylijn/).

Tak for denne læsning af materialet. Nu skal vi nok ikke gøre denne tråd til en udpinding af en intern nederlandsk debat, men jeg så det som at ministeren mente at det ikke ville være realistisk at nå 160km/h på spor der benyttes til både person- og godstrafik. I Lelylijns FAQ står der at godstog også "i udgangspunktet" skal kunne benytte linien - men det kan jeg godt se ikke nødvendigvis betyder at der skal køres egentlig blandet trafik.

Citat fra: mlarsen Dato  8/12-22, 20:19Planerne om en ny bane i Holland* fra Lelystad til Groningen bliver lidt mere konkrete: northerntimes.nl/lobby-lelylijn-ten-t-network/.

Sammen med den godt nok ret minimale opgradering af linien fra Groningen til Bremen skulle det give muligheder for tog fra Amsterdam til Hamburg - og dermed bedre forbindelser København-Amsterdam.

Området mellem Amsterdam og Hamburg er i øjeblikket et underligt ingenmandsland i forhold til TEN-T, men som nævnt i artiklen linket ovenfor kan det måske nu fyldes ud.

* Nederlandene, for læsere med sådanne præferencer

Bild från banan Groningen-Leer-Bremen
https://www.google.se/maps/@53.1635425,7.1321338,3a,75y,15.68h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sKwT7q7VGRSXNqxkYrIHiWQ!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DKwT7q7VGRSXNqxkYrIHiWQ%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D61.846992%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192?entry=ttu

Tre fel synliga på bilden: enkelspår, vägkorsningar, och ingen elektrifiering.
Möjligen är det elektrifiering mellan Leer och Bremen, men eltåg kommer inte till Groningen för det.