Citat fra: anho Dato  8/05-23, 00:49Jeg taler ikke for at droppe alle investeringer i metro. Det har jeg aldrig gjort. Jeg er absolut enig i at København godt kunne bruge mere metro. Jeg mener bare at man bør benytte det rette værktøj til opgaven, i stedet for at stirre sig blind på at metro er det eneste rigtige. Metro og letbane bør benyttes i samspil.
Bispebjerg ligger under 6 kilometer fra indre by - det er præcist den afstand hvor en letbane kan være hurtigere for passagererne end en metro. Med en letbane med eget tracé i Linje 6A og 4As nuværende ruter ville Bispebjerg stå ganske godt - og så ville de have højklasset trafik ind til byen i to forskellige retninger, men også ud til Buddinge. En metro derimod ville kun tage passagerer i én retning ind mod byen, og ville ikke fortsætte ud til Buddinge.

Hvordan kan det være at en metro ikke ville fortsætte til Buddinge?

Citat fra: KKLD Dato  8/05-23, 17:23Hvordan kan det være at en metro ikke ville fortsætte til Buddinge?

Metro er et københavnerfænomen. Den ligger alene i Københavns og Frederiksberg kommune. Buddinge tilhører Gladsaxe kommune, og selvom jeg indrømmet aldrig har været der, tvivler jeg på at der kan udstykkes byggegrunde i den skala, der skal til for at betale et metrobyggeri derud.

Citat fra: KKLD Dato  8/05-23, 17:16"Støj, miljø, mere plads til natur og byliv mv" bliver bedst løst af en metro, og ikke en letbane der kører i gadeplanen. I stedet for en letbane i gadeplanen kunne man have metro under jorden og så græsplæne eller andet natur hvis man absolut vil gøre vejene smallere.

Okay, så på den ene side fylder en letbane for meget - men "hvis man absolut vil gøre vejene smallere" får det ikke ligefrem til at lyde som om du synes bilerne fylder for meget.

En letbane koster en tiendedel af en metro og kan derfor udbredes til meget større dele af byen for meget færre penge, hvilket reducerer bilafhængighed og gør det muligt at give mere plads til byrum og beplantning. En dyrere metro ville kun hjælpe en meget mindre del af byens befolkning. Derudover er det desuden godt for bylivet at have transport i gadeplan. En metro er punktformig betjening (hvilket også har sine fordele), mens en letbane i større grad forbedrer transporten for hele den vej den er bygget langs grundet tættere stop og nemmere tilgang til perron, i sammenligning med en metro hvor man skal ned under jorden og hvor stationerne ligger langt fra hinanden.

En letbane fylder meget lidt i forhold til hvor mange den transporterer, og er under alle omstændigheder mere behagelig at bo ved siden af end en trafikeret vej er (så længe der ikke er kurveskrig).

Citat fra: KKLD Dato  8/05-23, 17:23Hvordan kan det være at en metro ikke ville fortsætte til Buddinge?

Fordi det er for dyrt i forhold til antal passagerer (dårlig intern rente) og på grund af finansieringsmodellen. M1 til M4 blev bygget med penge man fik fra at sælge grunde på Amager, Nordhavn og Sydhavn; grunde som steg i værdi netop på grund af den planlagte metro. Bispebjerg har potentiale for nybyggeri på den gamle hospitalsgrund, men længere ude er der intet.

Metro er et glimrende værktøj og til mange opgaver er det også det bedste værktøj, men det er også hundedyrt og der er mange opgaver hvor en metro ikke er optimal.

Man overvejede at lade M4 fortsætte fra Ny Ellebjerg til Hvidovre Hospital, men det ville simpelthen blive alt for dyrt i forhold til gevinsten. Det er kun en strækning på 3 km, men området imellem er alt for tyndtbefolket til at understøtte metro, og har næsten intet potentiale for nybyg heller. Der er et par karréer hist og her, men de ligger med stor afstand imellem, og det meste af området er villaer. Ikke et område der giver mening for metrobyggeri. Bispebjerg til Buddinge er ligesådan.

Måske letbane som nogle byer i Tyskland der har tunnel i city og så over jorden lidt udenfor bykernen men ja  ville betyde indskrænkning for biler.
Med venlig hilsen Bent Jensen

Letbaner der kører ned i tunnel er nu engang en helt genial løsning. Så ville man også lettere kunne fortsætte de forskellige metrolinjer i forskellige retninger når de først er kommet over jorden. Men nu har vi så den metro vi har og her er det værd at huske, at mens M3 givetvist er 15 kilometer lang er den længste afstand mellem to stationer vel ikke mere end 6 kilometer (tjekkede lige gangafstand fra Poul Henningsens Plads til Enghave Plads, 5,8 km). Det tager så 2-3 minutter at komme ned i dybet og tilsvarende op igen og den "mangler" nogle stop ift de busser den afløste (f.x. på Østerbrogade mellem PH Plads og Trianglen).

Så er der situationen med bus 5C, der har de højeste passagertal for buslinjer i Europa og overgår mange letbanelinjer i andre byer. Stykket fra Nørreport til i hvert fald Nørreport station burde jo have været betjent med metro, men da Frederiksberg havde flere penge end København fik de i stedet dobbelt frekvens på M1/M2. Personligt synes jeg København skulle tage hævn ved at sende trafikken på Åboulevarden ned af Godthåbsvej, nu de er så begejstrede for biler på Frederiksberg.

Men tilbage til emnet – man har taget en politisk beslutning om at lade hele byen sande til i biler og det sidste bilister har lyst til at se når de sidder fast i trafikken er, at der rent faktisk er et alternativ. Derfor løsningen med en metro, der givetvist kan opnå udemærkede køretider, men nok så vigtigt ikke kræver sløjfning af parkeringspladser til weekendbiler på overfladen – noget f.x. Jan E Jørgensen fra Venstre påpegede som en fordel da Cityringen åbnede.

En anden ting er at forvaltningen i København er voldsomt glade for dyre løsninger – jeg var til et møde med en politiker på rådhuset der fortalte, at planer om trafikøer (eller superblocks som de kalder dem i Barcelona) altid blev voldsomt dyre, når forvaltningen regnede på dem, simpelthen fordi de altid ville i gang med gravemaskinerne i stedet for bare at sætte nogle blomsterkasser op. Og derudover er der jo et vist element af snobberi i noget af det her – som andre nævner forventer folk måske ikke så meget af busserne (selvom de er blevet virkeligt behagelige nu de er elektriske) og så er det pludseligt "finere" at bo ved siden af en metrostation og en elbilsparkeringsplads (selvom man ikke har bil) end at bo ved siden af en letbane der rent faktisk er brugbar i dagligdagen.

Citat fra: anders_vejby Dato  8/05-23, 01:12Helt enig (igen). Problemet er bare at mange politikere i DK eller rundt omkring i verden først skal vænne sig til tanken om at tage plads væk fra biler for at give til nogen anden (offentlig transport, fodgænger eller cyklister f.eks.). Det kan godt lyde eller virke som et mareridtsscenarie, især hvis man ikke kender til tilstrækkeligt mange gode eksempler og dermed får vist at det faktisk virker og ikke ødelægger den overordnet kapacitet af en vej/gade, men tværtimod øger den.

https://youtu.be/RQY6WGOoYis

...og hvis jeg lige må tilføje en bemærkning: med nyheder som den her, så kan der godt nok gå noget tid indtil politikerne (og befolkningen) i DK endelig har forstået at fremkommelighed af kollektiv trafik rent faktisk er afgørende, ikke kun i sig selv, men også for bilisterne. Men altså, sådan er det nu engang i vort lille land lige p.t. 

https://nordjyske.dk/nyheder/aalborg/omstridt-plan-for-busgade-vil-ramme-tusindvis-af-bilister-flertal-har-talt/4355861

Det er alligevel meget vildt at man udtrykker bekymring for hvad det betyder for de lokale beboere, at biltrafikken i deres gade bliver reduceret, når størstedelen af biltrafikken alligevel er gennemkørende. Folk skulle da nødigt blive forvente og vænne sig til både mindre støj og mindre luftforurening, uha uha

Det er gang på gang blevet undersøgt og konkluderet at letbanen aldrig formår at skaffe det samme antal passagerer som metroen vil. At i gamle herinde stadig klamrer jer til en langsom letbane er kun underholdende, men dejligt at vide at i ikke skal tage de endelige beslutninger. For en gangs skyld så har politikerne faktisk ret og så kan man jo ikke andet gøre end at kigge på jer fortsat vræle over at der aldrig kommer letbane til København.

Citat fra: Thomas123 Dato 12/05-23, 13:20Det er gang på gang blevet undersøgt og konkluderet at letbanen aldrig formår at skaffe det samme antal passagerer som metroen vil. At i gamle herinde stadig klamrer jer til en langsom letbane er kun underholdende, men dejligt at vide at i ikke skal tage de endelige beslutninger. For en gangs skyld så har politikerne faktisk ret og så kan man jo ikke andet gøre end at kigge på jer fortsat vræle over at der aldrig kommer letbane til København.

Hold da op hvor er det dog en ubehagelig måde at føre samtale på. Man kan altså godt tale pænt overfor dem man er uenig med, i stedet for at nedgøre dem.

Har du læst nogen af de argumenter der er blevet fremført i denne tråd? Dit argument er sådan set allerede blevet modsagt, men jeg kan godt repetere for dig:
Letbanen skal ikke tiltrække lige så mange passagerer som en metro. Det har den slet ikke kapacitet til. Letbanen skal levere transport der er langt billigere end metro, til steder hvor metro ikke giver mening at bygge. Derudover skal den sørge for bedre transport på de kortere strækninger.

Du kan jo bare kigge på andre byer rundt omkring i verden der har bygget letbane - og så vil du se at på trods af at letbanen ikke tiltrækker lige så mange passagerer som en metro, så er den stadig næsten altid en virkelig god investering for samfundet. Fordi den er meget billigere og kan noget andet end metroen kan.

Metro og letbane kan hver deres ting, og det handler om at bruge det rette værktøj til det rette formål. At fokusere på én enkelt parameter (i dit tilfælde passagertiltrækning) er ganske usagligt, især i et emne der er så kompliceret som offentlig transport.

Desuden er 25 år ikke gammelt i min bog, så prøv lige at lægge ad hominem-argumenterne til side.

Citat fra: anho Dato 12/05-23, 17:21

Citat fra: Thomas123 Dato 12/05-23, 13:20Det er gang på gang blevet undersøgt og konkluderet at letbanen aldrig formår at skaffe det samme antal passagerer som metroen vil. At i gamle herinde stadig klamrer jer til en langsom letbane er kun underholdende, men dejligt at vide at i ikke skal tage de endelige beslutninger. For en gangs skyld så har politikerne faktisk ret og så kan man jo ikke andet gøre end at kigge på jer fortsat vræle over at der aldrig kommer letbane til København.

Hold da op hvor er det dog en ubehagelig måde at føre samtale på. Man kan altså godt tale pænt overfor dem man er uenig med, i stedet for at nedgøre dem.

Har du læst nogen af de argumenter der er blevet fremført i denne tråd? Dit argument er sådan set allerede blevet modsagt, men jeg kan godt repetere for dig:
Letbanen skal ikke tiltrække lige så mange passagerer som en metro. Det har den slet ikke kapacitet til. Letbanen skal levere transport der er langt billigere end metro, til steder hvor metro ikke giver mening at bygge. Derudover skal den sørge for bedre transport på de kortere strækninger.

Du kan jo bare kigge på andre byer rundt omkring i verden der har bygget letbane - og så vil du se at på trods af at letbanen ikke tiltrækker lige så mange passagerer som en metro, så er den stadig næsten altid en virkelig god investering for samfundet. Fordi den er meget billigere og kan noget andet end metroen kan.

Metro og letbane kan hver deres ting, og det handler om at bruge det rette værktøj til det rette formål. At fokusere på én enkelt parameter (i dit tilfælde passagertiltrækning) er ganske usagligt, især i et emne der er så kompliceret som offentlig transport.

Desuden er 25 år ikke gammelt i min bog, så prøv lige at lægge ad hominem-argumenterne til side.

Hvad er meningen med det offentlige transport hvis vi ikke skal tiltrække nok mennesker til at vælge skinnerne over bilen? Nu må jeg jo gentage mig selv. Letbaner tiltrækker overhovedet ikke den samme mængde passagerer og flytter ej heller ligeså mange fra bilen over til den offentlige transport som en metro gør. Godt nok er en metro dyr at anlægge, men i det mindste gør den faktisk en forskel. Hvis resultatet er det samme som busser, så kan man ligeså godt bare investere i BRT frem for letbaner. Men igen godt politikerne i forvejen kan se dette.

Citat fra: Thomas123 Dato 13/05-23, 11:12

Citat fra: anho Dato 12/05-23, 17:21

Citat fra: Thomas123 Dato 12/05-23, 13:20Det er gang på gang blevet undersøgt og konkluderet at letbanen aldrig formår at skaffe det samme antal passagerer som metroen vil. At i gamle herinde stadig klamrer jer til en langsom letbane er kun underholdende, men dejligt at vide at i ikke skal tage de endelige beslutninger. For en gangs skyld så har politikerne faktisk ret og så kan man jo ikke andet gøre end at kigge på jer fortsat vræle over at der aldrig kommer letbane til København.

Hold da op hvor er det dog en ubehagelig måde at føre samtale på. Man kan altså godt tale pænt overfor dem man er uenig med, i stedet for at nedgøre dem.

Har du læst nogen af de argumenter der er blevet fremført i denne tråd? Dit argument er sådan set allerede blevet modsagt, men jeg kan godt repetere for dig:
Letbanen skal ikke tiltrække lige så mange passagerer som en metro. Det har den slet ikke kapacitet til. Letbanen skal levere transport der er langt billigere end metro, til steder hvor metro ikke giver mening at bygge. Derudover skal den sørge for bedre transport på de kortere strækninger.

Du kan jo bare kigge på andre byer rundt omkring i verden der har bygget letbane - og så vil du se at på trods af at letbanen ikke tiltrækker lige så mange passagerer som en metro, så er den stadig næsten altid en virkelig god investering for samfundet. Fordi den er meget billigere og kan noget andet end metroen kan.

Metro og letbane kan hver deres ting, og det handler om at bruge det rette værktøj til det rette formål. At fokusere på én enkelt parameter (i dit tilfælde passagertiltrækning) er ganske usagligt, især i et emne der er så kompliceret som offentlig transport.

Desuden er 25 år ikke gammelt i min bog, så prøv lige at lægge ad hominem-argumenterne til side.

Hvad er meningen med det offentlige transport hvis vi ikke skal tiltrække nok mennesker til at vælge skinnerne over bilen? Nu må jeg jo gentage mig selv. Letbaner tiltrækker overhovedet ikke den samme mængde passagerer og flytter ej heller ligeså mange fra bilen over til den offentlige transport som en metro gør. Godt nok er en metro dyr at anlægge, men i det mindste gør den faktisk en forskel. Hvis resultatet er det samme som busser, så kan man ligeså godt bare investere i BRT frem for letbaner. Men igen godt politikerne i forvejen kan se dette.

Problemet er alle undersøgelser tyder på at Metro heller ikke får særligt mange til at fravælge bilen desværre - metroen er ret god til at få cyklister til at fravælge cyklen.
Eneste positive er nok at bilejerskabet omkring ser ud til at være lavere omkring metro stationer.

Citat fra: Thomas123 Dato 13/05-23, 11:12Hvad er meningen med det offentlige transport hvis vi ikke skal tiltrække nok mennesker til at vælge skinnerne over bilen? Nu må jeg jo gentage mig selv. Letbaner tiltrækker overhovedet ikke den samme mængde passagerer og flytter ej heller ligeså mange fra bilen over til den offentlige transport som en metro gør. Godt nok er en metro dyr at anlægge, men i det mindste gør den faktisk en forskel. Hvis resultatet er det samme som busser, så kan man ligeså godt bare investere i BRT frem for letbaner. Men igen godt politikerne i forvejen kan se dette.

Det er bevist igen og igen at skinnebåren transport har en mærkbar effekt over busser - uanset om det er sporvogne, metro eller tog. Man kan få næsten ti gange så mange kilometer sporvogn for samme pris som en ny metrolinje i København. Med andre ord vil man kunne komme ud til langt flere mennesker end en ny metro, samtidigt med at man vil kunne betjene områder økonomisk, som ikke ville give mening med metro.

Kan du fortælle mig, hvorfor man ikke skal konvertere A-busserne i København til sporvogne? De kører allerede med høj frekvens, er ofte overfyldte i myldretiderne, har brug for at køre elektrisk (batteribusser er den mindst gode løsning). BRT er ikke et alternativ til en sporvogn. Det er blot en bus med egne busbaner.

Man går ikke færre biler ved at lave bedre kollektiv transport. Den kapacitet, der bliver frigivet ved at nogle lader bilen stå, bliver blot optaget af nye billister.

Vil man have færre biler, skal man sløjfe vognbaner, indsnævre veje og lukke gader af.

Jo flere man kan få over i kollektiv trafik, jo bedre, men det ændrer ikke en daddel ved mængden af billister.

Citat fra: RasmusD Dato 13/05-23, 17:27Man går ikke færre biler ved at lave bedre kollektiv transport. Den kapacitet, der bliver frigivet ved at nogle lader bilen stå, bliver blot optaget af nye billister.

Vil man have færre biler, skal man sløjfe vognbaner, indsnævre veje og lukke gader af.

Jo flere man kan få over i kollektiv trafik, jo bedre, men det ændrer ikke en daddel ved mængden af billister.

Undskyld, og beklager mit sprogbrug, men det er altså noget forbandet sludder. Det som betyder noget er en samlet afvejning af pris, tilgængelighed og tid for trafikforbrugeren. Dyrere biltrafik eller billigere kollektiv trafik betyder voldsomt meget på efterspørgslen. Der kommer altså ikke "bare" flere biler på vejene, som om biler er selvstændige individer (AI kan lave op på det!), der myldrer ud når der er en ledig plads. Det som har gjort biltrafikken attraktiv i de seneste årtier er at anskaffelsen af en bil reelt set er blevet meget billigere, at brændstofpriserne ikke har fulgt med den øvrige prisudvikling, samt at prisen og udbuddet af kollektiv trafik er hhv steget voldsomt og stagneret/skåret ned.
Der er en hel del trafikdogmer som skal slagtes hvis man skal have kollektiv trafik til at fungere: 1) tilgængelighed, dvs at det skal være let at finde ud af og tiltalende for "begyndere", herunder priskonkurrencedygtigt i den lommekalkule som alle foretager sig når de foretager et forbrugsvalg. 2) pris. dogmet i Danmark er eller har været at kollektiv trafik ikke skal konkurrere på pris, men derimod på attraktivt design og andre mere diffuse kvalitetsparametre. Det blev vist manet i jorden med Tysklands 9€ corona-billet sommeren over i 2022 og endelig 3) at det er en fluffy "regularitet" i afgangstid som styrer kvaliteten i selve rejsen - det er altså sikkerheden for at komme frem til forventet tid og et reelt økonomisk ansvar hos producenten af ydelsen som betyder noget.
Man kan godt fjerne kørebaner og parkeringspladser, men uden en billig og velfungerende kollektiv trafik vil alternativet blot være at transport og pendlerkrævende virksomhed flytter steder hen hvor det er tilladt. Det er trafikøkonomi for dummies og baserer sig på almindelig økonomisk teori. Ikke politikerdiskussioner om huller i vejen, beskiltning og cykelstier, som netop er det politikerne prøver at score stemmer på fordi det er håndgribeligt og noget kommunikationsmedarbejdere kan formidlede til en vælgerskare som bliver regnet for dummere end den egentlig er.

Citat fra: Thomas123 Dato 13/05-23, 11:12Hvad er meningen med det offentlige transport hvis vi ikke skal tiltrække nok mennesker til at vælge skinnerne over bilen? Nu må jeg jo gentage mig selv. Letbaner tiltrækker overhovedet ikke den samme mængde passagerer og flytter ej heller ligeså mange fra bilen over til den offentlige transport som en metro gør. Godt nok er en metro dyr at anlægge, men i det mindste gør den faktisk en forskel. Hvis resultatet er det samme som busser, så kan man ligeså godt bare investere i BRT frem for letbaner. Men igen godt politikerne i forvejen kan se dette.

At letbanen ikke tiltrækker helt lige så mange passagerer fra biler som metroen gør, er ikke ensbetydende med at den slet ikke gør det. Hvis du mener anderledes, må du lægge nogle hårde tal på bordet. Selv BRTer med deres ringere komfort er i stand til at trække folk fra bilen over i det offentlige, omend i ringere grad end en letbane - igen gør det dem ikke ubrugelige; det giver dem bare en anden niche.

Grundet effekterne af "induced demand" kan man ikke reducere antallet af biler ved at bygge bedre offentlig transport. Hvis man vil have færre biler i byerne, så må man reducere mængden af plads til biler, og så bygge offentlig transport som et let og hurtigt alternativ. Her brillerer letbanerne på de kortere strækninger (mindre end 6 km), og de kan bygges de steder hvor metro er for dyrt. Længere ude I forstæderne kan letbanerne tilmed komme op på næsten samme gennemsnitsfart som metroen - f.eks. kører Cityringen i gennemsnit 35 km/t, mens Ring 3-letbanen kommer til at køre med gennemsnitligt 30 km/t. Skal det gå hurtigere må man benytte S-tog (som også trænger til investeringer og udbygning).

Som med alt andet offentlig transport, så kan man opnå en netværkseffekt hvor eksistensen af en letbane gør metroen og S-toget mere tiltrækkende, og hvor metroen og S-toget tilsvarende kan gøre letbanen mere tiltrækkende.

Med din logik, hvor man kun kigger på antal passagerer, kan man jo lige så godt sige at busser også er overflødige fordi metro kan tiltrække flere folk, og busser er alligevel altid langsommere end biler på den samme rute.
Men busser er meget billigere end både metro og letbane, og danner grundlaget for ethvert effektivt transportnet. Letbanen fungerer som en mellemting; den er hurtigere (især i myldretiden) og langt mere komfortabel end en bus, men samtidig billigere end en metro. Til gengæld er den dyrere end bussen og ikke lige så hurtig som metroen.