Gennem den nye anlægsstatus fra Transportministeriet fandt jeg over nogle aktstykker der blev gjort offentlige i 2022. Det handler om optionerne på EB'erne der blev kaldt i hhv. 2018 (8 stk.) og 2020 (8 stk.) samt køb af Talgo-vognene.

Her fremgår følgende priser:
- 326 mio. kr. for hver option af 8 lokomotiver = 40,75 mio. kr. pr. lokomotiv
- 1.000 mio. kr. for 8 Talgo-stammer = 125 mio. kr. pr. stamme / 284.000 kr. pr. siddeplads (prisen dækker basisordren fra 2020 på 440 siddepladser pr. stamme, i 2021 blev der bestilt yderligere to vogne pr. stamme)

Dvs. vi er oppe i 207 mio. kr. pr. stamme i indkøbspris, svarende til 470.000 kr. pr. siddeplads. Det virker som en noget høj pris, når IC5 projektet står til en pris pr. siddeplads på 250.000 kr. (7,55 mia. kr. / 100 togsæt / 300 siddepladser) 

Tidligere fortroligt aktstykke AB af 30. august 2018
Tidligere fortroligt aktstykke O af 12. marts 2020

Det er iøvrigt også interessant at se betalingsplanerne, hvor der er markant forskel på hvornår i processen hovedparten af betalingen falder på lokomotiv og vognindkøbet. Ved vognene falder over 50% af betalingen først efter indledende accept og test, mens over 50% allerede falder ved opstart af maling af karrosseri på lokomotiverne.

Citat fra: andersj Dato 30/01-23, 16:38Dvs. vi er oppe i 207 mio. kr. pr. stamme i indkøbspris, svarende til 470.000 kr. pr. siddeplads. Det virker som en noget høj pris, når IC5 projektet står til en pris pr. siddeplads på 250.000 kr. (7,55 mia. kr. / 100 togsæt / 300 siddepladser) 


.

Til sammenligning var der engang en oversigt over Flixtrains pris pr siddeplads i "500 pladser" segmentet. Her var prisen opgjort til ca 150.000 DKK pr plads inkl leaset lokomotiv. Men her er levetiden på materiellet også kortere.

Lasse

Citat fra: andersj Dato 30/01-23, 16:38Gennem den nye anlægsstatus fra Transportministeriet fandt jeg over nogle aktstykker der blev gjort offentlige i 2022. Det handler om optionerne på EB'erne der blev kaldt i hhv. 2018 (8 stk.) og 2020 (8 stk.) samt køb af Talgo-vognene.

Her fremgår følgende priser:
- 326 mio. kr. for hver option af 8 lokomotiver = 40,75 mio. kr. pr. lokomotiv
- 1.000 mio. kr. for 8 Talgo-stammer = 125 mio. kr. pr. stamme / 284.000 kr. pr. siddeplads (prisen dækker basisordren fra 2020 på 440 siddepladser pr. stamme, i 2021 blev der bestilt yderligere to vogne pr. stamme)

Dvs. vi er oppe i 207 mio. kr. pr. stamme i indkøbspris, svarende til 470.000 kr. pr. siddeplads. Det virker som en noget høj pris, når IC5 projektet står til en pris pr. siddeplads på 250.000 kr. (7,55 mia. kr. / 100 togsæt / 300 siddepladser) 

Tidligere fortroligt aktstykke AB af 30. august 2018
Tidligere fortroligt aktstykke O af 12. marts 2020

Det er iøvrigt også interessant at se betalingsplanerne, hvor der er markant forskel på hvornår i processen hovedparten af betalingen falder på lokomotiv og vognindkøbet. Ved vognene falder over 50% af betalingen først efter indledende accept og test, mens over 50% allerede falder ved opstart af maling af karrosseri på lokomotiverne.

Der skal ikke køres med to Vectron mere pr. stamme (såvidt vides skal der stå ét i Hamborg fast og overtage returkørslen), så reelt er det nu kun 9 Vectron mod 16 før allokeret til København - Hamborg.

Så det er mere fair at sige 1 Vectron + 1/8 vectron + 1 Talgo, hvilket giver 171 mio pr. stamme / ~389.000 pr. siddeplads.

Og nu mangler vi jo også stadig at se Coradia Stream køre i ordinær drift (selvom det jo er en "hyldevare").

Desuden tror jeg også den "overpris" DSB betaler pr. sæde på Vectron + Talgo kontra Coradia Stream er velbegrundet - jeg frygter virkelig det bliver et discounttog Alstom leverer..

Lad os håbe det bliver ved frygten..

Citat fra: mikkelwf Dato 31/01-23, 19:14Desuden tror jeg også den "overpris" DSB betaler pr. sæde på Vectron + Talgo kontra Coradia Stream er velbegrundet - jeg frygter virkelig det bliver et discounttog Alstom leverer..

Lad os håbe det bliver ved frygten..

Så vidt jeg har hørt fra de nederlandske ICNG er håndværket godt. Softwaren har haft nogle gevaldige problemer, men togene er godt skruet sammen og mekanisk pålidelige. Så er spørgsmålet bare hvordan passageroplevelsen føles - det ser jo meget pænt ud i præsentationsvideoen, men forhåbentlig er sæderne også behagelige med god benplads. Det kan vi ikke vide før vi får lov at sætte os i dem. Dertil må man bare håbe at køreturen bliver støjsvag og vibrationsfri, men det kan vi nok få et fingerpraj om når ICNG bliver sat i drift med passagerer.

Citat fra: mikkelwf Dato 31/01-23, 19:14

Citat fra: andersj Dato 30/01-23, 16:38Gennem den nye anlægsstatus fra Transportministeriet fandt jeg over nogle aktstykker der blev gjort offentlige i 2022. Det handler om optionerne på EB'erne der blev kaldt i hhv. 2018 (8 stk.) og 2020 (8 stk.) samt køb af Talgo-vognene.

Her fremgår følgende priser:
- 326 mio. kr. for hver option af 8 lokomotiver = 40,75 mio. kr. pr. lokomotiv
- 1.000 mio. kr. for 8 Talgo-stammer = 125 mio. kr. pr. stamme / 284.000 kr. pr. siddeplads (prisen dækker basisordren fra 2020 på 440 siddepladser pr. stamme, i 2021 blev der bestilt yderligere to vogne pr. stamme)

Dvs. vi er oppe i 207 mio. kr. pr. stamme i indkøbspris, svarende til 470.000 kr. pr. siddeplads. Det virker som en noget høj pris, når IC5 projektet står til en pris pr. siddeplads på 250.000 kr. (7,55 mia. kr. / 100 togsæt / 300 siddepladser) 

Tidligere fortroligt aktstykke AB af 30. august 2018
Tidligere fortroligt aktstykke O af 12. marts 2020

Det er iøvrigt også interessant at se betalingsplanerne, hvor der er markant forskel på hvornår i processen hovedparten af betalingen falder på lokomotiv og vognindkøbet. Ved vognene falder over 50% af betalingen først efter indledende accept og test, mens over 50% allerede falder ved opstart af maling af karrosseri på lokomotiverne.

Der skal ikke køres med to Vectron mere pr. stamme (såvidt vides skal der stå ét i Hamborg fast og overtage returkørslen), så reelt er det nu kun 9 Vectron mod 16 før allokeret til København - Hamborg.

Så det er mere fair at sige 1 Vectron + 1/8 vectron + 1 Talgo, hvilket giver 171 mio pr. stamme / ~389.000 pr. siddeplads.

Og nu mangler vi jo også stadig at se Coradia Stream køre i ordinær drift (selvom det jo er en "hyldevare").

Desuden tror jeg også den "overpris" DSB betaler pr. sæde på Vectron + Talgo kontra Coradia Stream er velbegrundet - jeg frygter virkelig det bliver et discounttog Alstom leverer..

Lad os håbe det bliver ved frygten..

Så længe der er købt 16 lokomotiver øremærket til den internationale trafik, så indgår de jo som afskrivninger i regnskabet uanset om de kører eller ej. Prisen kan kun sænkes hvis nogle af lokomotiverne øremærkes en anden trafik, eksempelvis nattog eller der indkøbes flere vognstammer.

Citat fra: andersj Dato 31/01-23, 21:55

Citat fra: mikkelwf Dato 31/01-23, 19:14

Citat fra: andersj Dato 30/01-23, 16:38Gennem den nye anlægsstatus fra Transportministeriet fandt jeg over nogle aktstykker der blev gjort offentlige i 2022. Det handler om optionerne på EB'erne der blev kaldt i hhv. 2018 (8 stk.) og 2020 (8 stk.) samt køb af Talgo-vognene.

Her fremgår følgende priser:
- 326 mio. kr. for hver option af 8 lokomotiver = 40,75 mio. kr. pr. lokomotiv
- 1.000 mio. kr. for 8 Talgo-stammer = 125 mio. kr. pr. stamme / 284.000 kr. pr. siddeplads (prisen dækker basisordren fra 2020 på 440 siddepladser pr. stamme, i 2021 blev der bestilt yderligere to vogne pr. stamme)

Dvs. vi er oppe i 207 mio. kr. pr. stamme i indkøbspris, svarende til 470.000 kr. pr. siddeplads. Det virker som en noget høj pris, når IC5 projektet står til en pris pr. siddeplads på 250.000 kr. (7,55 mia. kr. / 100 togsæt / 300 siddepladser) 

Tidligere fortroligt aktstykke AB af 30. august 2018
Tidligere fortroligt aktstykke O af 12. marts 2020

Det er iøvrigt også interessant at se betalingsplanerne, hvor der er markant forskel på hvornår i processen hovedparten af betalingen falder på lokomotiv og vognindkøbet. Ved vognene falder over 50% af betalingen først efter indledende accept og test, mens over 50% allerede falder ved opstart af maling af karrosseri på lokomotiverne.

Der skal ikke køres med to Vectron mere pr. stamme (såvidt vides skal der stå ét i Hamborg fast og overtage returkørslen), så reelt er det nu kun 9 Vectron mod 16 før allokeret til København - Hamborg.

Så det er mere fair at sige 1 Vectron + 1/8 vectron + 1 Talgo, hvilket giver 171 mio pr. stamme / ~389.000 pr. siddeplads.

Og nu mangler vi jo også stadig at se Coradia Stream køre i ordinær drift (selvom det jo er en "hyldevare").

Desuden tror jeg også den "overpris" DSB betaler pr. sæde på Vectron + Talgo kontra Coradia Stream er velbegrundet - jeg frygter virkelig det bliver et discounttog Alstom leverer..

Lad os håbe det bliver ved frygten..

Så længe der er købt 16 lokomotiver øremærket til den internationale trafik, så indgår de jo som afskrivninger i regnskabet uanset om de kører eller ej. Prisen kan kun sænkes hvis nogle af lokomotiverne øremærkes en anden trafik, eksempelvis nattog eller der indkøbes flere vognstammer.

Undskyld, men med mindre du fremviser et regnskab der understøtter din påstand, så er det altså lidt noget bullshit..

Du blander servietregning (teori) og virkelighed..

Og jeg synes kun man skal forholde sig til virkeligheden..

Og afskrivninger kontra udgifter har intet med hinanden at gøre..

Den ene er udelukkende regnskabteknisk, den anden er rede penge..

Citat fra: anho Dato 31/01-23, 20:48

Citat fra: mikkelwf Dato 31/01-23, 19:14Desuden tror jeg også den "overpris" DSB betaler pr. sæde på Vectron + Talgo kontra Coradia Stream er velbegrundet - jeg frygter virkelig det bliver et discounttog Alstom leverer..

Lad os håbe det bliver ved frygten..

Så vidt jeg har hørt fra de nederlandske ICNG er håndværket godt. Softwaren har haft nogle gevaldige problemer, men togene er godt skruet sammen og mekanisk pålidelige. Så er spørgsmålet bare hvordan passageroplevelsen føles - det ser jo meget pænt ud i præsentationsvideoen, men forhåbentlig er sæderne også behagelige med god benplads. Det kan vi ikke vide før vi får lov at sætte os i dem. Dertil må man bare håbe at køreturen bliver støjsvag og vibrationsfri, men det kan vi nok få et fingerpraj om når ICNG bliver sat i drift med passagerer.

Umiddelbart virker det til at der er klemt mange pladser ind på forholdsvis lidt plads.. Og den ringe bredde af vognkassen hjælper heller ikke til komforten.. Hvorfor de ikke bød ind med coradia Nordic med bredere vognkasser forstår jeg ikke helt.. Men igen, det er nok fordi genierne I transportministiet ønskede deres fatamorgana hyldevare..

Citat fra: mikkelwf Dato 31/01-23, 22:07

Citat fra: andersj Dato 31/01-23, 21:55

Citat fra: mikkelwf Dato 31/01-23, 19:14

Citat fra: andersj Dato 30/01-23, 16:38Gennem den nye anlægsstatus fra Transportministeriet fandt jeg over nogle aktstykker der blev gjort offentlige i 2022. Det handler om optionerne på EB'erne der blev kaldt i hhv. 2018 (8 stk.) og 2020 (8 stk.) samt køb af Talgo-vognene.

Her fremgår følgende priser:
- 326 mio. kr. for hver option af 8 lokomotiver = 40,75 mio. kr. pr. lokomotiv
- 1.000 mio. kr. for 8 Talgo-stammer = 125 mio. kr. pr. stamme / 284.000 kr. pr. siddeplads (prisen dækker basisordren fra 2020 på 440 siddepladser pr. stamme, i 2021 blev der bestilt yderligere to vogne pr. stamme)

Dvs. vi er oppe i 207 mio. kr. pr. stamme i indkøbspris, svarende til 470.000 kr. pr. siddeplads. Det virker som en noget høj pris, når IC5 projektet står til en pris pr. siddeplads på 250.000 kr. (7,55 mia. kr. / 100 togsæt / 300 siddepladser) 

Tidligere fortroligt aktstykke AB af 30. august 2018
Tidligere fortroligt aktstykke O af 12. marts 2020

Det er iøvrigt også interessant at se betalingsplanerne, hvor der er markant forskel på hvornår i processen hovedparten af betalingen falder på lokomotiv og vognindkøbet. Ved vognene falder over 50% af betalingen først efter indledende accept og test, mens over 50% allerede falder ved opstart af maling af karrosseri på lokomotiverne.

Der skal ikke køres med to Vectron mere pr. stamme (såvidt vides skal der stå ét i Hamborg fast og overtage returkørslen), så reelt er det nu kun 9 Vectron mod 16 før allokeret til København - Hamborg.

Så det er mere fair at sige 1 Vectron + 1/8 vectron + 1 Talgo, hvilket giver 171 mio pr. stamme / ~389.000 pr. siddeplads.

Og nu mangler vi jo også stadig at se Coradia Stream køre i ordinær drift (selvom det jo er en "hyldevare").

Desuden tror jeg også den "overpris" DSB betaler pr. sæde på Vectron + Talgo kontra Coradia Stream er velbegrundet - jeg frygter virkelig det bliver et discounttog Alstom leverer..

Lad os håbe det bliver ved frygten..

Så længe der er købt 16 lokomotiver øremærket til den internationale trafik, så indgår de jo som afskrivninger i regnskabet uanset om de kører eller ej. Prisen kan kun sænkes hvis nogle af lokomotiverne øremærkes en anden trafik, eksempelvis nattog eller der indkøbes flere vognstammer.

Undskyld, men med mindre du fremviser et regnskab der understøtter din påstand, så er det altså lidt noget bullshit..

Du blander servietregning (teori) og virkelighed..

Og jeg synes kun man skal forholde sig til virkeligheden..

Og afskrivninger kontra udgifter har intet med hinanden at gøre..

Den ene er udelukkende regnskabteknisk, den anden er rede penge..

Metoden til beregning af strækningsregnskab hos DSB kan ses i årsrapporten fra 2021 på side 118 og frem. På side 122 fremgår det at af- og nedskrivning samt forrentning af togmateriel indgår som en kapacitetsomkostning.

Men lige godt hvordan du vender og drejer den har DSB købt og betalt for to lokomotiver til hver Talgo-vognstamme. Siemens skal jo have anskaffelsessummen for lokomotiverne uanset om de kører eller ej.

Stadig ingen bekræftede kilder omkring anskaffelsesprisen for de 26 Vectron i basisordren? Jeg ved godt, at det formelt betegnes som fortrolig information, fordi serviceaftalen indgår i aktstykket, men med den ret høje pris for optionslokomotiverne, er jeg nysgerrig efter, hvor lav prisen for de 26 første lokomotiver egentlig var.

/Lasse

Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 31/01-23, 09:45Til sammenligning var der engang en oversigt over Flixtrains pris pr siddeplads i "500 pladser" segmentet. Her var prisen opgjort til ca 150.000 DKK pr plads inkl leaset lokomotiv. Men her er levetiden på materiellet også kortere.

Flixtrain kører med Bmmz, nogle helt tilbage fra 80erne. vinduesventilation, ingen køl, ikke tryktæt, 3 trin op igennem smalle døre, og pænt meget støj...
godt nok kan de fleste vogne rulle 200 km/h, men komfortabelt bliver det ikke af den grund.
Dengang de kørte som Interregio søgte kunder over i doppeldææker regionaltog.
At sammenligne prisen for 30..40 år gammel materiel fra genbrugspladen med noget nyt er ikke helt fair.

Citat fra: Thorfinn Dato  5/02-23, 16:10

Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 31/01-23, 09:45Til sammenligning var der engang en oversigt over Flixtrains pris pr siddeplads i "500 pladser" segmentet. Her var prisen opgjort til ca 150.000 DKK pr plads inkl leaset lokomotiv. Men her er levetiden på materiellet også kortere.

Flixtrain kører med Bmmz, nogle helt tilbage fra 80erne. vinduesventilation, ingen køl, ikke tryktæt, 3 trin op igennem smalle døre, og pænt meget støj...
godt nok kan de fleste vogne rulle 200 km/h, men komfortabelt bliver det ikke af den grund.
Dengang de kørte som Interregio søgte kunder over i doppeldææker regionaltog.
At sammenligne prisen for 30..40 år gammel materiel fra genbrugspladen med noget nyt er ikke helt fair.

Det er da stadig fair i den forstand at restlevetiden på Flixtrain's vogne er markant kortere end fabriksnye vogne. Hvis man skal have en helt retvisende sammenligning så skal man ned på afskrivninger pr. år pr. siddeplads. Hvis Bmmz vognene har en restlevetid på 10 år, så er det 15.000 kr. pr. år pr. siddeplads, mens Talgo-vognene med en restlevetid på mindst 30 år lander på 15.700 kr. pr. år pr. siddeplads.

Så kommer der selvfølgelig omkostninger til finansiering, vedligehold og levetidsforlængelse (interiøret holder ikke 30 år på fabriksnye vogne). Især finansiering af fabriksnyt materiel er en udfordring for private aktører som Flixtrain, der ikke har andet end risikovillig kapital i ryggen. Her er der ingen garanti i en statslige operatør eller en lang trafikkontrakt.

Citat fra: andersj Dato  5/02-23, 16:41Det er da stadig fair i den forstand at restlevetiden på Flixtrain's vogne er markant kortere end fabriksnye vogne. Hvis man skal have en helt retvisende sammenligning så skal man ned på afskrivninger pr. år pr. siddeplads. Hvis Bmmz vognene har en restlevetid på 10 år, så er det 15.000 kr. pr. år pr. siddeplads, mens Talgo-vognene med en restlevetid på mindst 30 år lander på 15.700 kr. pr. år pr. siddeplads.

Så kommer der selvfølgelig omkostninger til finansiering, vedligehold og levetidsforlængelse (interiøret holder ikke 30 år på fabriksnye vogne). ...

Full ACK. Afskrivning per år per sæde i nutidskroner er en måde at sammenligne det på. Husk at indregne neddiskonteret restværdi. En Talgo vil have en værdi efter 30 år. En Bmmz i ligklæde kan nok ikke engang sælges til "de varme lande".

Hvordan seriøst solidt bygget interiør ser ud efter 40..50 år kan man beundre i UrlaubsExpress' nattog (Bctm vogne). Det er som at træde ind i ens teenageværelse.

og helt enig. Risikovillig kapital vil ikke binde sig til risikoen i alt for lang tid. Og det er jo det sjove. Snälltoget, Flixtrain mv kan være "klassens frække drenge" *) og prøve nogle router af, som en stiv statslig operatør vil tænke så længe over at passagererne for længst sidder i bil eller fly. 
 
*) Var der nogen her der var med i "Oktoberfest Expressen" Stockholm-München?

Citat fra: Thorfinn Dato  5/02-23, 16:10At sammenligne prisen for 30..40 år gammel materiel fra genbrugspladen med noget nyt er ikke helt fair.

Tanken med mit indlæg var at kunne spore læseren ind på omkostningsniveauet for de (private), som DSB (med statsgaranterede lån) skal konkurrere med, fordi international trafik principielt er i fri konkurrence. Mit formål var ikke at lave fair eller unfair sammenligninger mellem forskellige typer togmateriel.

/Lasse

Der er nu private aktører, der starter med at købe nyt materiel rundt om i Europa. Le Train i Frankrig vil f.x. også køre med Talgovogne og mon ikke der kunne være nogle pensionsselskaber rundt omkring der kunne se en fidus ved at låne til indkøb af tog for private, når man har mere erfaring med den slags togselskaber?

Citat fra: mpp Dato  9/02-23, 23:50Der er nu private aktører, der starter med at købe nyt materiel rundt om i Europa.

Det er nok så som så.
De private, der satser på en helårskøreplan med et eller flere omløb om dagen gør. 
fx købte Westbahn Stadler KISS.

og så er der dem der satser spæsonalt på fritidsrejsende eller at være weekend-"forstærker". 
Flixtrain kører med materiel fra 80erne... Snälltoget, Train4You og RDC med noget der til dels er endnu ældre....
 i værste fald få vognene lidt kunstigt åndedræt - i bedste fald lidt folie og nye betræk.