Bus/Letbane ikke den store kapacitet forskel.  Der vinder Metro'en
Antal stop der vinder Bus/Letbanen.

Så Nørrebrogade<> Indre Frederikssundsvej vil der være behov for et transport system med kort afstand mellem stop.
Kunne vøre godt med en kopi. Så bus da letbanen er dyrt.

Men en Metro. Nørreport-Nørrebros rundel- Nørrebro stattion-Bellahøj-Brøndshøj-Husum
Det er min fantasi. Nogen ville så have Høje Gladsaxe / Tingbjerg flette ind.

Citat fra: hummel_62 Dato 22/11-22, 11:17Bus/Letbane ikke den store kapacitet forskel.  Der vinder Metro'en
Antal stop der vinder Bus/Letbanen.

Så Nørrebrogade<> Indre Frederikssundsvej vil der være behov for et transport system med kort afstand mellem stop.
Kunne vøre godt med en kopi. Så bus da letbanen er dyrt.

Men en Metro. Nørreport-Nørrebros rundel- Nørrebro stattion-Bellahøj-Brøndshøj-Husum
Det er min fantasi. Nogen ville så have Høje Gladsaxe / Tingbjerg flette ind.

Der er ret stor forskel i kapacitet mellem letbane og busbane. En ordentlig letbane kan have mere end 3 gange så mange passagerer pr tog, som en busbane kan have pr bus. Og eftersom der er en stram øvre grænse på omtrent én bus/ét letbanetog pr linje pr 2-3 minutter, så giver det en langt større kapacitet for letbanen.

Det er ikke altid den større kapacitet er nødvendig, og i de tilfælde er BRT-systemer bedre, fordi de er billigere.

Men for eksempel i Aalborg vil busserne til at starte med køre hvert 3. minut i myldretiden, så vidt jeg husker, så der er ikke meget plads til at forøge kapaciteten hvis flere folk begynder at bruge linjen. Så skal man til at opgradere til letbane (hvilket Aalborg dog også løbende udfører forberedende arbejder til). En af årsagerne til at Aalborg Plusbus er så meget billigere er desuden, at en tredjedel af ruten var bygget i forvejen, og den sidste tredjedel skal slet ikke bygges men køres i stedet i blandet trafik. Løsningen er fin til Aalborg, men kan ikke nødvendigvis fungere i en større by - især nu hvor linje 5C i forvejen kører hvert 3. minut, og med BRT-drift vil den nok tiltrække flere passagerer.

Citat fra: Thomas123 Dato 22/11-22, 10:38Det er sådan set underordnet. Undersøgelser har vist at en letbane ikke kan tiltrække lige så mange passagerer som en metro. Og en letbane gennem indre by vil da kun føre til ekstrem lange ventetider på lige fod med busserne, og så ovenikøbet masser af forsinkelser med alt den tætte trafik.

Og har ingen af jer lært noget af den modstand som der er mod letbanen gennem Frederikssundvej??? Folk vil ikke have bybilledet ødelagt og her foreslår i at anlægge en letbane igennem indre by så man rigtig kan ødelægge det for flere mennesker?

Der blev jo løjet op og ned ad stolper under den debat. Jeg husker politikere der sagde at letbanen ville splitte Frederikssundsvej op som en Berlinmur (ja, det var de ord der blev brugt), fordi der skulle opsættes hegn langs banen.

Men hverken Aarhus eller Odense letbaner har hegn langs den bymæssige del af banen, og de har næsten kun forbedret byrummet - ikke forværret det. Odense Letbane har nogle problemer med støj, men det skyldes primært valget af vogntype - ikke selve letbaneteknologien.

Folk har fået sig en ordentlig forskrækkelse over letbanerne fordi Aarhus Letbane havde nogle startvanskeligheder, og Odense Letbane ligeledes blev forsinket. Derfor finder de på alle mulige fantasifostre for at tale dem ned. På samme måde var der også gevaldigt mange modstandere af metroen og af Storebæltsbroen, men det ser man jo ikke i dag. Tilsvarende tror jeg også at om 5-10 år, når landets letbaner er blevet kørt ind og de byudviklingsområder de skal betjene er blevet opbygget, så vil folk være langt mere positivt indstillede overfor mere letbane.

Det betyder selvfølgelig stadig ikke at letbaner er optimale i alle tilfælde. Der vil stadig være situationer hvor BRT, metro eller en letbane/metro hybrid er et klart bedre valg. Men den brede befolkning er ikke i stand til at se nøgternt på fordelene og ulemperne, lige nu.

Citat fra: Niels Munch Dato 18/11-22, 09:40

Citat fra: stassc Dato 18/11-22, 02:46Hvem husker f.eks. i dag, at den velfungerende københavnske metro i 2002 på et hængende hår opnåede en midlertidig godkendelse fra Jernbanetilsynet, så HMD kunne klippe snoren som planlagt?


M.v.h.
Niels

Der var nu mange grunde til at vi kun fik en midlertidig godkendelse.
En af grundende var at Metroen var nyt område for folkene i Jernbanetilsynet.
Godkendelsesprocessen var også ny, den blev så at sige opfundet samtidig med at vi arbejdede på den.

Der var en udbredt skepsis på om et tog kunne køre førerløst..og så fra Ansaldo..
Derfor skulle der være 6 minutter mellem togene på premiere dagen, og et par uger frem.

Citat fra: metrohenrik Dato 23/11-22, 08:10

Citat fra: Niels Munch Dato 18/11-22, 09:40

Citat fra: stassc Dato 18/11-22, 02:46Hvem husker f.eks. i dag, at den velfungerende københavnske metro i 2002 på et hængende hår opnåede en midlertidig godkendelse fra Jernbanetilsynet, så HMD kunne klippe snoren som planlagt?


M.v.h.
Niels

Der var nu mange grunde til at vi kun fik en midlertidig godkendelse.
En af grundende var at Metroen var nyt område for folkene i Jernbanetilsynet.
Godkendelsesprocessen var også ny, den blev så at sige opfundet samtidig med at vi arbejdede på den.

Der var en udbredt skepsis på om et tog kunne køre førerløst..og så fra Ansaldo..
Derfor skulle der være 6 minutter mellem togene på premiere dagen, og et par uger frem.

Og samme skepsis lever fortsat blandt mange her i forummet i forhold til selvkørende køretøjer.

Citat fra: metrohenrik Dato 23/11-22, 08:10

Citat fra: Niels Munch Dato 18/11-22, 09:40Hvem husker f.eks. i dag, at den velfungerende københavnske metro i 2002 på et hængende hår opnåede en midlertidig godkendelse fra Jernbanetilsynet, så HMD kunne klippe snoren som planlagt?

Der var nu mange grunde til at vi kun fik en midlertidig godkendelse.
En af grundende var at Metroen var nyt område for folkene i Jernbanetilsynet.
Godkendelsesprocessen var også ny, den blev så at sige opfundet samtidig med at vi arbejdede på den.

Der var en udbredt skepsis på om et tog kunne køre førerløst..og så fra Ansaldo..
Derfor skulle der være 6 minutter mellem togene på premiere dagen, og et par uger frem.

Som jeg erindrer det, optog sagen dengang også "Ingeniøren", der bl.a. her søgte at belyse problemstillingen: https://ing.dk/artikel/tilsyn-kraever-praecis-metro-standard-35233 .

M.v.h.
Niels

Citat fra: anho Dato 22/11-22, 15:22

Citat fra: Thomas123 Dato 22/11-22, 10:38Det er sådan set underordnet. Undersøgelser har vist at en letbane ikke kan tiltrække lige så mange passagerer som en metro. Og en letbane gennem indre by vil da kun føre til ekstrem lange ventetider på lige fod med busserne, og så ovenikøbet masser af forsinkelser med alt den tætte trafik.

Og har ingen af jer lært noget af den modstand som der er mod letbanen gennem Frederikssundvej??? Folk vil ikke have bybilledet ødelagt og her foreslår i at anlægge en letbane igennem indre by så man rigtig kan ødelægge det for flere mennesker?

Der blev jo løjet op og ned ad stolper under den debat. Jeg husker politikere der sagde at letbanen ville splitte Frederikssundsvej op som en Berlinmur (ja, det var de ord der blev brugt), fordi der skulle opsættes hegn langs banen.

Men hverken Aarhus eller Odense letbaner har hegn langs den bymæssige del af banen, og de har næsten kun forbedret byrummet - ikke forværret det. Odense Letbane har nogle problemer med støj, men det skyldes primært valget af vogntype - ikke selve letbaneteknologien.

Folk har fået sig en ordentlig forskrækkelse over letbanerne fordi Aarhus Letbane havde nogle startvanskeligheder, og Odense Letbane ligeledes blev forsinket. Derfor finder de på alle mulige fantasifostre for at tale dem ned. På samme måde var der også gevaldigt mange modstandere af metroen og af Storebæltsbroen, men det ser man jo ikke i dag. Tilsvarende tror jeg også at om 5-10 år, når landets letbaner er blevet kørt ind og de byudviklingsområder de skal betjene er blevet opbygget, så vil folk være langt mere positivt indstillede overfor mere letbane.

Det betyder selvfølgelig stadig ikke at letbaner er optimale i alle tilfælde. Der vil stadig være situationer hvor BRT, metro eller en letbane/metro hybrid er et klart bedre valg. Men den brede befolkning er ikke i stand til at se nøgternt på fordelene og ulemperne, lige nu.

Paa hvad maade har letbanerne i Odense/Aarhus forbedret bybilledet? jeg er nysgerrig da jeg ikke har vaeret i de byer siden letbanen blev bygget.

Citat fra: stassc Dato 24/11-22, 03:19Paa hvad maade har letbanerne i Odense/Aarhus forbedret bybilledet? jeg er nysgerrig da jeg ikke har vaeret i de byer siden letbanen blev bygget.

Med konstruktionen af letbanen er mange veje der før var højt trafikeret af busser og biler blevet snævret ind, hvilket gør det langt mere komfortabelt for fodgængere.

I stedet for endeløse biler der holder i kø foran Odense Station, og busser der gør det samme, så har man nu en letbane, én enkelt ensrettet bane til biler, og så en busbane som dog er langt mindre travl end før letbanen åbnede. Det samme kunne man have opnået med en busbane... men letbanen har yderligere gjort at man kunne ombelægge dens tracé med enten græs eller mursten (afhængigt af stedet), hvilket yderligere gør området mere behageligt at opholde sig i.

Den eneste mindre gene som man kan pege på, er synsforstyrrelsen fra køreledningerne - men dem lægger man ikke mærke til efter de første par timer.

Alt i alt må jeg dog sige at området uden for Odense Station er gået fra at være et ubehageligt sted hvor man ikke gad at opholde sig som fodgænger, til at være et attraktivt byrum. Støjniveauet er også faldet ganske betydeligt. Områderne længere ude har også nydt godt af letbanen - ja, bortset fra de støjproblemer som den jo har, primært ved de få skarpe sving der er. Den fungerer som et brud fra asfalt og fortov, og eftersom letbanen kun kører hvert tiende minut (oftere i myldretiden?) er vejene også blevet mere stille.

I Aarhus er effekten mindre fordi letbanen i stor grad følger enten gammel jernbane, eller ligger i midten af en bred befærdet vej. Men eftersom sporene ligger i græs på en vej der ellers ikke har mange træer eller grønt, hjælper det trods alt stadig på temperaturen om sommeren, og gør byrummet lidt mere behageligt at være i. Området nede ved havnen er også betydeligt mere lækkert at være i, end da der kørte regionaltog på banen.

Citat fra: anho Dato 24/11-22, 13:32

Citat fra: stassc Dato 24/11-22, 03:19Paa hvad maade har letbanerne i Odense/Aarhus forbedret bybilledet? jeg er nysgerrig da jeg ikke har vaeret i de byer siden letbanen blev bygget.

Med konstruktionen af letbanen er mange veje der før var højt trafikeret af busser og biler blevet snævret ind, hvilket gør det langt mere komfortabelt for fodgængere.

I stedet for endeløse biler der holder i kø foran Odense Station, og busser der gør det samme, så har man nu en letbane, én enkelt ensrettet bane til biler, og så en busbane som dog er langt mindre travl end før letbanen åbnede. Det samme kunne man have opnået med en busbane... men letbanen har yderligere gjort at man kunne ombelægge dens tracé med enten græs eller mursten (afhængigt af stedet), hvilket yderligere gør området mere behageligt at opholde sig i.

Den eneste mindre gene som man kan pege på, er synsforstyrrelsen fra køreledningerne - men dem lægger man ikke mærke til efter de første par timer.

Alt i alt må jeg dog sige at området uden for Odense Station er gået fra at være et ubehageligt sted hvor man ikke gad at opholde sig som fodgænger, til at være et attraktivt byrum. Støjniveauet er også faldet ganske betydeligt. Områderne længere ude har også nydt godt af letbanen - ja, bortset fra de støjproblemer som den jo har, primært ved de få skarpe sving der er. Den fungerer som et brud fra asfalt og fortov, og eftersom letbanen kun kører hvert tiende minut (oftere i myldretiden?) er vejene også blevet mere stille.

I Aarhus er effekten mindre fordi letbanen i stor grad følger enten gammel jernbane, eller ligger i midten af en bred befærdet vej. Men eftersom sporene ligger i græs på en vej der ellers ikke har mange træer eller grønt, hjælper det trods alt stadig på temperaturen om sommeren, og gør byrummet lidt mere behageligt at være i. Området nede ved havnen er også betydeligt mere lækkert at være i, end da der kørte regionaltog på banen.

I Odense kunne man vel have opnået samme resultat i forhold til støjniveau ved at køre med elbusser. Man kunne have lavet busbane der hvor letbanens spor ligger og græs der hvor der nu er græs?

Citat fra: KKLD Dato 24/11-22, 14:24I Odense kunne man vel have opnået samme resultat i forhold til støjniveau ved at køre med elbusser. Man kunne have lavet busbane der hvor letbanens spor ligger og græs der hvor der nu er græs?

Det er nok de færre biler, der batter mest i den sammenhæng.

Citat fra: RasmusD Dato 24/11-22, 15:35

Citat fra: KKLD Dato 24/11-22, 14:24I Odense kunne man vel have opnået samme resultat i forhold til støjniveau ved at køre med elbusser. Man kunne have lavet busbane der hvor letbanens spor ligger og græs der hvor der nu er græs?

Det er nok de færre biler, der batter mest i den sammenhæng.

Hvordan kan det være at der skulle være færre biler? Er det fordi du tænker at der er flere der tager letbanen i forhold til at tage nogle nye elbusser på en busbane?

Citat fra: KKLD Dato 24/11-22, 17:02Hvordan kan det være at der skulle være færre biler? Er det fordi du tænker at der er flere der tager letbanen i forhold til at tage nogle nye elbusser på en busbane?

Det stod i indlægget, du selv citerede: der er sløjfet flere vejbaner på vejen foran Odense Banegård, og vejen er desuden gjort ensrettet. Derfor er der færre biler, og området er mere behageligt for fodgængere.

Citat fra: KKLD Dato 24/11-22, 14:24I Odense kunne man vel have opnået samme resultat i forhold til støjniveau ved at køre med elbusser. Man kunne have lavet busbane der hvor letbanens spor ligger og græs der hvor der nu er græs?

Ikke umiddelbart. På det meste af strækningen ligger græsset netop imellem skinnerne i selve letbanesporet. Der ville man være nødt til at have asfalt i stedet, for en busbane. Man har jo taget noget af bilarealet og gjort det til letbane med græsspor. Hvis man havde bygget det om til busbane i stedet, var der ikke noget sted at lægge græsset - ud over på bilbanen og fortovet, men der skal privatbilisterne og fodgængerne jo være.

Umiddelbart uden for Odense Station hvor der både er letbane OG busbane og man derfor kunne have sparet lidt plads ved at bygge busbane i stedet, er der ikke græsspor alligevel, men derimod en form for flise/stenbelægning.

Nu er græsspor jo ikke alene en årsag til at bygge letbane. Det er en ekstra ting man lige så godt kan tilføje hvis man alligevel bygger en letbane, fordi den ekstra gavn er større end den ekstra udgift.

Men jo, jeg tror da godt man kunne have klaret sig med et BRT-system i Odense. Det ville bare ikke være i stand til at trække lige så mange passagerer over i den offentlige transport, og ville have betydeligt mindre plads til at øge kapaciteten i fremtiden. Når man tænker på at en letbane typisk kan indeholde 2-3 gange så mange passagerer som en BRT-bus, så ville man skulle have kørt en bus hvert 3. minut i myldretiden i Odense hvis man havde bygget BRT. Og det er ret tæt på den maksimale grænse for hvor hyppigt busser kan køre (medmindre man laver en niveausepareret vej til dem), så der ville ikke være meget plads til at øge kapaciteten i fremtiden. Odense Letbane kan til gengæld mere end fordoble sin kapacitet bare ved at købe flere tog og øge frekvensen.

Omvendt er en BRT en glimrende løsning til Aalborg fordi passagerbelægningen her ikke ventes at være lige så stor - men selv i Aalborg har man taget initiativer for at lette en evt. fremtidig konvertering til letbane, skulle passagertilstrømningen gøre det nødvendigt.

Lad os nu heller ikke glemme at der er en lang række udfordringer med BRT. Godt nok har det en lavere indkøbspris men den har et langt lavere loft hvad angår kapacitet, og er også markant dyere i både drift og vedligehold da busserne kræver mere vedligehold, og busbanerne bliver slidt langt hurtigere end letbaneskinner. De længste busser på det Europæiske marked er 25 meter lange, ligesom dem Aalborg køber 14 stk af til Plusbussen, men de har en maks kapacitet per bus på 150-190 afhængig af modellen. Dem i Aalborg har en maks kapacitet på 155 men til sammenligning har Letbanetogene i Odense plads til 205 passagerer hver (hvilket i sig selv er i den lave ende for en letbane), og selv de er overbelastet i myldretiden allerede nu. Til gengæld er det markant lettere at forlænge et letbanetog, præcis som man har gjort i Bergen allerede, og perronerne i både Odense og Aarhus er heldigvis forberedte til at togene kan forlænges.

Desuden så er der andre faktorer som en bedre kørekomfort på en letbane der også er med til at gøre det mere attraktivt end en bus med der hopper op og ned ved et hvert bump på vejen.

Det skal dog også nævnes at Plusbussen i Aalborg kun kommer til at køre hvert 10. minut uden for myldretiden, og hvert 6-7.5 minut i myldretiden, hvilket får folk i udlandet til at undre sig over hvorfor de så har investeret i så lange busser til at starte med hvis de vil køre så lavfrekvent. De kommer endda kun til at køre hvert kvarter om aftenen og Weekenden, hvilket vil gøre det svært at tiltrække flere passagerer og være til nytte for flere folk.

Men uanset hvad så tror jeg både Letbaner og BRT kommer til at trives godt hvor de implementeres, vi skal bare være vakse på at bruge hvad der passer bedst i hver situation afhængig af bl.a. passagertal. I Aalborgs tilfælde ville der i det mindste være rigelig med kapacitet til at udvide med flere afgange og flere busser, hvilket næppe er tilfældet på en rute som linje 5C i København (der selv da den blev introduceret blev reklameret som BRT).

Citat fra: Thomas123 Dato 22/11-22, 10:38Og har ingen af jer lært noget af den modstand som der er mod letbanen gennem Frederikssundvej??? Folk vil ikke have bybilledet ødelagt og her foreslår i at anlægge en letbane igennem indre by så man rigtig kan ødelægge det for flere mennesker?

Ja, der er sikkert en bred koncensus blandt beboerne langs Frederikssundsvej om at sporvogne er mere luftforurenende, mere støjende og grimmere end de smukke biler, der overfylder Frederikssundsvej i dag. (Ironi)

Hvor ser du den modstand? Link?
Jeg er ikke blevet spurgt.