Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Faste anlæg

- Dårligt nyt fra Femern Forbindelsen
Det lader til at bureaukrati forsinker tyskerne gevaldigt på den anden siden af Femern:

"Tyskland får svært ved at leve op til sin del af aftalen om en ny Femern-forbindelsen. I et internt brev beder den tyske regering om at suspendere en statstraktat og lade togtrafikken fortsætte over Fyn og Jylland"

https://borsen.dk/nyheder/virksomheder/pressede-tyskere-foreslar-at-udskyde-femern-tog?b_source=borsen&b_medium=row_0&b_campaign=news_2

Dårligt nyt fra Femern Forbindelsen
Af phil1687. 21/03-25, 23:12.
Seneste redigering: 21/03-25, 23:18 af phil1687

Citat fra: Thom32 Dato 21/03-25, 22:19Det lader til at bureaukrati forsinker tyskerne gevaldigt på den anden siden af Femern:

"Tyskland får svært ved at leve op til sin del af aftalen om en ny Femern-forbindelsen. I et internt brev beder den tyske regering om at suspendere en statstraktat og lade togtrafikken fortsætte over Fyn og Jylland"

https://borsen.dk/nyheder/virksomheder/pressede-tyskere-foreslar-at-udskyde-femern-tog?b_source=borsen&b_medium=row_0&b_campaign=news_2
Tja. Det er svært at finde ud hvad artiklen handler, når du kun bruger det, som er synlig på Børsens artikel.

Vi har vendt tidligere problemet, som er bygning af tunnelen under Femern Sund, som er under tidspres. Og at Femernsund-broen ikke kan klare de tunge godstog. DB InfraGO har pt ikke indlevet en ansøgning om projektet.

Det Børsen har fundet ud, at det tyske transportministerium har skrevet til det danske transportministerium om lade alt togtrafik kører via Jylland-Fyn indtil Femernsund-tunnelen er færdig. Og det har de danske myndigheder sagt nej til.

Oplysninger fra denne artikel, som ikke er bag en betalingsmur:
https://folketidende.dk/femern/medie-tysk-regering-vil-udskyde-femern-tog

Så reelt er der ikke noget nyt i den artikel, andet end at tyskerne vil gerne have mere tid til at få tunnelen klar.

Mvh
Steen

Dårligt nyt fra Femern Forbindelsen
Af anho. 21/03-25, 23:53.
Seneste redigering: 21/03-25, 23:55 af anho
Citat fra: steenth Dato 21/03-25, 23:22
Citat fra: Thom32 Dato 21/03-25, 22:19Det lader til at bureaukrati forsinker tyskerne gevaldigt på den anden siden af Femern:

"Tyskland får svært ved at leve op til sin del af aftalen om en ny Femern-forbindelsen. I et internt brev beder den tyske regering om at suspendere en statstraktat og lade togtrafikken fortsætte over Fyn og Jylland"

https://borsen.dk/nyheder/virksomheder/pressede-tyskere-foreslar-at-udskyde-femern-tog?b_source=borsen&b_medium=row_0&b_campaign=news_2
Tja. Det er svært at finde ud hvad artiklen handler, når du kun bruger det, som er synlig på Børsens artikel.

Vi har vendt tidligere problemet, som er bygning af tunnelen under Femern Sund, som er under tidspres. Og at Femernsund-broen ikke kan klare de tunge godstog. DB InfraGO har pt ikke indlevet en ansøgning om projektet.

Det Børsen har fundet ud, at det tyske transportministerium har skrevet til det danske transportministerium om lade alt togtrafik kører via Jylland-Fyn indtil Femernsund-tunnelen er færdig. Og det har de danske myndigheder sagt nej til.

Oplysninger fra denne artikel, som ikke er bag en betalingsmur:
https://folketidende.dk/femern/medie-tysk-regering-vil-udskyde-femern-tog

Så reelt er der ikke noget nyt i den artikel, andet end at tyskerne vil gerne have mere tid til at få tunnelen klar.

Mvh
Steen

Én mulighed for årsagen til denne forespørgsel er at tyskerne synes at det bliver for dyrt at elektrificere Femernsundbroen, når der alligevel kun skal køre passagertog på den, og kun i en begrænset årrække. Derfor ønsker de at lade alle tog køre via Fyn indtil Femernsundtunnelen er klar.

En anden mulighed er at forbindelsesjernbanen i sin helhed ikke kan nå at blive klar til Femernbælttunnelens åbning, og at tog som kører under Femern derfor ikke vil kunne komme hele vejen til Lübeck.

Selv om man ikke kan udlede noget helt konkret og sikkert, så er det stadig en ret tydelig indikation på at tingene kører endnu dårligere end forventet på den tyske del af projektet.

Citat fra: anho Dato 21/03-25, 23:53Én mulighed for årsagen til denne forespørgsel er at tyskerne synes at det bliver for dyrt at elektrificere Femernsundbroen, når der alligevel kun skal køre passagertog på den, og kun i en begrænset årrække. Derfor ønsker de at lade alle tog køre via Fyn indtil Femernsundtunnelen er klar.

En anden mulighed er at forbindelsesjernbanen i sin helhed ikke kan nå at blive klar til Femernbælttunnelens åbning, og at tog som kører under Femern derfor ikke vil kunne komme hele vejen til Lübeck.

Selv om man ikke kan udlede noget helt konkret og sikkert, så er det stadig en ret tydelig indikation på at tingene kører endnu dårligere end forventet på den tyske del af projektet.
Børsens artikel behandler en dialog i maj måned 2024 - det er ved at være 10 måneder siden. Og der kun Femernsundtunnelen som er fokus. Vi har havde en tråd om det i oktober, som findes her, som stammer fra Ekstra Bladet og TV2 Øst havde en mere dække artikel, som kan findes her.

Dårligt nyt fra Femern Forbindelsen
Af andersj, Aalborg. 22/03-25, 10:03.
Det er godt at ministeriet ikke accepterer noget fra tyskerne, for erfaringerne fra lignende aftaler mellem Holland-Tyskland (Betuwe), Schweiz-Tyskland (Gotthard-tunnel) og Østrig-Tyskland (Brenner-tunnel) viser at tyskerne glædeligt udskyder deres del af aftalerne med 10-20 år.

Der skal være maksimalt pres på tyskerne og Femern A/S skal være klar til at kræve erstatning for manglende indtægter som følge af tyskernes misligholdelse af statstraktaten - det kan kun lade sig gøre hvis man ikke acceptere ændringer til traktaten.

Anders

Citat fra: andersj Dato 22/03-25, 10:03Der skal være maksimalt pres på tyskerne og Femern A/S skal være klar til at kræve erstatning for manglende indtægter som følge af tyskernes misligholdelse af statstraktaten - det kan kun lade sig gøre hvis man ikke acceptere ændringer til traktaten.
Enig.

Et andet problem har været gældsbremsen. Men den forfatningsændringer, som er stem igennem både forbundsdagen og forbundsrådet i denne uge vil hjælpe. For der er en stor investeringsplanen, hvor de 500 milliarder euro skal gå til investeringer i infrastruktur. Det vil lette presset fra den side.

Men når jeg tjekker byggeprojektet, så der det stadig kun på Femern at anlægsarbejdet er i gang. Resten er stadig under godkendelse eller planlægning.

Citat fra: steenth Dato 22/03-25, 11:32
Citat fra: andersj Dato 22/03-25, 10:03Der skal være maksimalt pres på tyskerne og Femern A/S skal være klar til at kræve erstatning for manglende indtægter som følge af tyskernes misligholdelse af statstraktaten - det kan kun lade sig gøre hvis man ikke acceptere ændringer til traktaten.
Enig.

Et andet problem har været gældsbremsen. Men den forfatningsændringer, som er stem igennem både forbundsdagen og forbundsrådet i denne uge vil hjælpe. For der er en stor investeringsplanen, hvor de 500 milliarder euro skal gå til investeringer i infrastruktur. Det vil lette presset fra den side.

Men når jeg tjekker byggeprojektet, så der det stadig kun på Femern at anlægsarbejdet er i gang. Resten er stadig under godkendelse eller planlægning.

Hvad foregår der lige med tyskerne? Er de blevet tabt bag deres egen bureaukrati eller er der fundamentalt noget galt med deres måde at anlægge større opgaver?

Citat fra: Thom32 Dato 22/03-25, 12:56Hvad foregår der lige med tyskerne? Er de blevet tabt bag deres egen bureaukrati eller er der fundamentalt noget galt med deres måde at anlægge større opgaver?

Tyskerne har aldrig været optaget af en fast forbindelse over Femern, og det bør derfor ikke komme som noget stor overraskelse, at Tyskland prioriterer anderledes nu, hvor der er mere end nok at bruge pengene på (klima, energi og forsvar).

Hvis Danmark havde lyttet efter, så havde man nok været bedst tjente med, at vente med den faste forbindelse over Femern indtil Tyskland var klar til det - men den forbindelse skulle med alle midler gennemføres - og nu står vi måske med håret i postkassen... - det er bare ret typisk dansk.


Citat fra: Henrik Hansen Dato 22/03-25, 15:57
Citat fra: Thom32 Dato 22/03-25, 12:56Hvad foregår der lige med tyskerne? Er de blevet tabt bag deres egen bureaukrati eller er der fundamentalt noget galt med deres måde at anlægge større opgaver?

Tyskerne har aldrig været optaget af en fast forbindelse over Femern, og det bør derfor ikke komme som noget stor overraskelse, at Tyskland prioriterer anderledes nu, hvor der er mere end nok at bruge pengene på (klima, energi og forsvar).

Hvis Danmark havde lyttet efter, så havde man nok været bedst tjente med, at vente med den faste forbindelse over Femern indtil Tyskland var klar til det - men den forbindelse skulle med alle midler gennemføres - og nu står vi måske med håret i postkassen... - det er bare ret typisk dansk.
Det har jo givet ret I.
Men nu ville man jo gerne sikre sig en form for finansiering ved at satse på skinnebåren godstransport mellem Tyskland og Skandinavien.

Sverige var jo begyndt at overveje en direkte forbindelse mellem Tyskland og Sverige omkring 2012.

Det er jo absolut en mulighed at man med brug af den danske tunnelelementfabrik kunne bygge en ren godsforbindelse til førerløse tog mellem Sydsverige og Tyskland og lade passagerertog tage turen via Øresundsbroen og Fehmern-forbindelsen.
Det ville også spare Danmark for meget støj og sygdom samt udbygning af skinnenettet.

Dårligt nyt fra Femern Forbindelsen
Af andersj, Aalborg. 22/03-25, 17:17.
Citat fra: Henrik Hansen Dato 22/03-25, 15:57
Citat fra: Thom32 Dato 22/03-25, 12:56Hvad foregår der lige med tyskerne? Er de blevet tabt bag deres egen bureaukrati eller er der fundamentalt noget galt med deres måde at anlægge større opgaver?

Tyskerne har aldrig været optaget af en fast forbindelse over Femern, og det bør derfor ikke komme som noget stor overraskelse, at Tyskland prioriterer anderledes nu, hvor der er mere end nok at bruge pengene på (klima, energi og forsvar).

Bare fordi det argument gentages ofte, bliver det ikke mere rigtigt. Tyskland putter væsentlig flere penge i forbindelsen end de forpligtede sig til - de har faktisk kun forpligtigelse til at elektrificere den eksisterende strækning hvor der må køres 160 km/t og senest 7 år efter åbningen af den faste forbindelse at opgradere den til dobbeltspor.

Planen er så nu at bygge en helt ny strækning til 200 km/t, dvs. næsten en mere ambitiøs tilslutning end på dansk side. At det så ligeså alle andre tyske infrastrukturprojekter hænger i uendelig bureaukrati har ikke noget med villighed at gøre. Faktisk var Femernforbindelsen udset af den nu afgående regering til at skulle have ekstra mange ressourcer tilført i planlægningsfasen og der skulle testes en ny procedure der skulle forkorte sagsbehandlingstiderne på ny infrastruktur.

Glem ikke at Tyskland lever af eksport og det kræver at varerne kan komme ud af landet. Der er også store fortalere for projektet i Tyskland, bl.a. havnen i Hamburg.

Tyskerne er desuden meget tal-fokuserede, så hvis noget er et dårligt projekt indenfor jernbanen så er det ikke engang til diskussion.

I forhold til andre tyske jernbaneprojekter så er Femernforbindelsen næsten mistænkeligt langt fremme. Ved tilslutningen til Brenner-tunnellen planlægger tyskerne først at gå igang med anlægsarbejdet flere år efter at tunnellen er åbnet og der er massiv lokal modstand nede i det konservative sydlige Bayern.

Anders

Citat fra: Henrik Hansen Dato 22/03-25, 15:57
Citat fra: Thom32 Dato 22/03-25, 12:56Hvad foregår der lige med tyskerne? Er de blevet tabt bag deres egen bureaukrati eller er der fundamentalt noget galt med deres måde at anlægge større opgaver?

Tyskerne har aldrig været optaget af en fast forbindelse over Femern, og det bør derfor ikke komme som noget stor overraskelse, at Tyskland prioriterer anderledes nu, hvor der er mere end nok at bruge pengene på (klima, energi og forsvar).

Hvis Danmark havde lyttet efter, så havde man nok været bedst tjente med, at vente med den faste forbindelse over Femern indtil Tyskland var klar til det - men den forbindelse skulle med alle midler gennemføres - og nu står vi måske med håret i postkassen... - det er bare ret typisk dansk.



Nu har Tyskland gået med på en statstraktat om at de ville gennemføre deres del af projektet. Det ville modsat være mærkeligt at antage at Tyskland ikke var klar på det - hvorfor vil de så indgå en statstraktat?

Jeg tror at mange af ideerne om et Tyskland der ikke vil forbindelsen stammer fra at de har en markant anderledes godkendelsesprocess end vi har i Danmark. Hvis at der er politisk vilje for et projekt bliver der vedtaget en anlægslov og byggeriet kan gå i gang. Der er selvfølgeligt en process med MKV, VVM osv. men hvis at der er et flertal i Folketinget, så kan byggeriet gå i gang med det samme.

I Tyskland er det en langt mere kompliceret process. Nu er jeg ikke ekspert i tysk Jura, men jeg kan starte med at pege på 3 store bidragsfaktorer. For det første er der langt flere interessenter. Der er individuelle delstater der har noget at skulle have sagt, og der er langt større engangement i miljø- og klimabeskyttelsesgrupper. Udover at de bare har noget af skulle have sagt, så kan projektet heller ikke gå igang før alle er blevet hørt. I Danmark er det uhørt at projekter bliver sat på pause mens at klager behandles, næsten modsat Tyskland. De faktorer kan sættes sammen med at Tyskland har nogle mere strikse regler ift. støj- og naturbeskyttelse, så dette skal indtænkes yderligere i projektet, hvilket forlænger planlægningsfasen, omkostningerne og øger antallet af klager. 

Derudover så har DB InfraGO været i ret stor pengemangel. Kort fortalt ville den tidligere tyske regering financiere investeringer i infrastruktur med corona-lån, men dette blev dømt forfatningsstridigt. Derfor har DB InfraGO ikke haft penge til meget trængt fornyelse og vedligehold på det tyske skinnenet, og der har mere eller mindre været stop for igangsættelse af nye større projekter.

Så en opsumering: Overordnet så er projektet på Tysk side blevet begrænset af generelle regler der påvirker alle projekter i Tyskland, selv de projekter der er meget vigtige for tyskerene selv. Det er ikke en mangel på vilje om at forbinde Femern, men tyske regler der spænder ben for mange vigtige infrastrukturprojekter i Tyskland for tiden. Det er derfor ikke så sort/hvidt om den tyske regering vil Femern eller ej. Faktum er at Femern-forbindelsen er prioriteret ret højt hos Tyskerene, men at de bare ikke har mulighed for at gøre selv det de giver høj prioritet.

Hvis man skal slutte af på en positiv note er der endeligt kommet en aftale der tillader et massivt lån (over 100 milliarder euro), til forbedring af infrastruktur i Tyskland, så forhåbenligt kommer der gang i de meget tiltrængte investeringer i skinnenettet hos vores sydlige naboer.

Citat fra: rkarmark Dato 22/03-25, 23:33Nu har Tyskland gået med på en statstraktat om at de ville gennemføre deres del af projektet. Det ville modsat være mærkeligt at antage at Tyskland ikke var klar på det - hvorfor vil de så indgå en statstraktat?

Oprindelig så skulle Danmark og Tyskland stå for hver halvdelen af udgiften til opførelse af forbindelse over Femern, men interessen i Tyskland var så ringe, at Danmark til sidste blev nødt til at tilbyde at betale hele forbindelsen, for at få den gennemført.

Det fortæller alt om Tysklands engagement i den forbindelse. Hvis Tyskerne havde anset den for vigtig, så have man nok kunne finde pengene.

Nu har Tyskland ikke pengene - landet er i teknisk recession pga. stigende udgifter til energi og produktionen flytter ud af landet - det giver bestemt ikke et bedre udgangspunkt for at finde finansiering af deres del af projektet.

Citat fra: Henrik Hansen Dato 23/03-25, 11:35
Citat fra: rkarmark Dato 22/03-25, 23:33Nu har Tyskland gået med på en statstraktat om at de ville gennemføre deres del af projektet. Det ville modsat være mærkeligt at antage at Tyskland ikke var klar på det - hvorfor vil de så indgå en statstraktat?

Oprindelig så skulle Danmark og Tyskland stå for hver halvdelen af udgiften til opførelse af forbindelse over Femern, men interessen i Tyskland var så ringe, at Danmark til sidste blev nødt til at tilbyde at betale hele forbindelsen, for at få den gennemført.

Det fortæller alt om Tysklands engagement i den forbindelse. Hvis Tyskerne havde anset den for vigtig, så have man nok kunne finde pengene.

Nu har Tyskland ikke pengene - landet er i teknisk recession pga. stigende udgifter til energi og produktionen flytter ud af landet - det giver bestemt ikke et bedre udgangspunkt for at finde finansiering af deres del af projektet.

Nja og tja. Helt så enkelt er det ikke.

Den nuværende aftale er faktisk en kæmpe fordel for Danmark. Vi får nemlig betalt vores landanlæg (minus ny Storstrømsbro) af tunnelafgifterne, mens tyskerne må i statskassen for at finansiere deres.

Nu kan man jo vælge at tro, at tyskerne er dummere end andre folks børn, og derfor naivt sagde ja til, at Danmark finansierede tunnellen og dermed scorede provenuet. Men problemet var snarere, at modellen med at finansiere megaprojekter med statsgaranterede lån mod forventning om, at brugsafgifter kan forrente og afdrage dem senere, er helt ukendt i Tyskland. For dem ligner det finanspolitisk hokus pokus, og det er de ret allergiske over for.

I stedet ville de, hvis det var et fælles projekt, skulle finansiere deres halvdel ud af statskassen (de kunne så senere lade et evt provenu gå deri, men det kan man ikke skrive ind i budgetårene, hvor anlægsudgifterne skal afholdes). Desuden, er mit gæt, at det ville være kompliceret, hvis den danske del fik en anden finansieringsmodel, og derfor kunne det også føre til, at Danmark kunne blive nødt til at finanisere vores del over statskassen.

Det var ingen af staterne interesserede i. Her er det rigtigt, at tyskerne havde en lang række af andre prioriteringer, hvor Femern blot var én, og ikke den øverste. Det havde den heller ikke været i Danmark, hvis anlægget havde slugt hele statens anlægsramme i flere år i træk.

Det betyder ikke at interessen var nul. Det betyder bare, at man fandt en anden model, som begge stater kunne leve med, og som passede til det, de var villige til at prioritere.

PS: Tyskerne har masser af penge - eller i hvert fald mulighed for at låne dem. Spørgsmålet er bare om de vil, og det har de så nu bestemt sig til, at det vil de. Så mangel på finansiering er næppe problemet fremover, men det ændrer jo ikke på, at man er kommet ret meget bagud.

Jeg tror lidt det hele hænger sammen. Tyskland har historisk pålagt sig selv en meget stram finanspolitik og så har man måske bedre kunne acceptere, at projekter blev skudt til hjørne af sagsanlæg, da det så kunne frigive flere penge andre steder. Nu har man så besluttet at have et mere normalt forhold til statsgæld og investeringer og så vil der jo nok også komme en interesse for, at man får lavet alle de vedtagne projekter bedre og billigere – og samtidig også en mulighed for det, hvis man kan få bedre styr på byggestart, nu man pludseligt har mange projekter i søen.

Mon ikke de nok skal finde ud af det, uanset at det er uskønt at se på undervejs?

Gå op Sider:[1]
Billige jernbane T-shirts

Danske privatbaner

Læs historien om:
Hørve - Værslev Jernbane

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak