Citat fra: Niels Munch Dato 27/12-24, 19:25

Citat fra: Worm Dato 27/12-24, 19:03Uenig.
Kender mange som ikke bruger rejsekort eller finder det svært at gennemskue.
Ligeledes mange som heller ikke synes det er let at bestille en billet på PC.

Så nok er heldigvis yngre ældre knapt så utrygge ved internet og IT - men der er givet mere end 20% som undlader at bruge kollektiv transport i dag.

Jamen, så er vi uenige. Jeg ved ikke, på hvilke observationer eller hvilken statistik, du bygger din påstand.
Selv færdes jeg i Hovedstadsområdet, for mit eget vedkommende oftest pr. Rejsekort, da det er "et helvede både i tid og penge at parkere".
De, jeg møder, som mener det "besværligt" at bruge Rejsekort, er oftest bilister, der har ladet sig overmande af de myter, som stadig udbredes om Rejsekortet.
Men denne diskussion blomstrer jævnligt op på dette forum uden, at nogen opnår enighed, og jeg har ikke grund til at nære større ambitioner i den retning.
Så måske vi hellere skulle vende tilbage til trådens emne "Ny passagerrekord hos Odense Letbane"?

M.v.h.
Niels

Så vi er enige om at disse personer findes!

Det er så et godt udgangspunkt for at komme videre fremfor dit forsøg på at føre debatten tilbage til det oprindelige. Det er vist langt tilbage i tråden vi beskæftigede os med Odense!

Citat fra: Worm Dato 27/12-24, 20:23Så vi er enige om at disse personer findes!

Det er så et godt udgangspunkt for at komme videre fremfor dit forsøg på at føre debatten tilbage til det oprindelige. Det er vist langt tilbage i tråden vi beskæftigede os med Odense!

Well, jeg så nu ingen enighed. Men du skal da bare debattere videre ....

Citat fra: Worm Dato 27/12-24, 19:03

Citat fra: Niels Munch Dato 27/12-24, 18:25

Citat fra: Worm Dato 27/12-24, 17:25Og du har så allerede fået en pæn portion af de ældre medborgere til at vælge andre transportmidler!

Næ, det har jeg så ikke, og Rejsekort næppe heller. Det er snarere et spørgsmål om, hvorvidt den kollektive trafik er til rådighed i brugbart omfang. Den ældre generation er efterhånden ikke så "data-forskrækket", som man skyder dem i skoene.

Uenig.
Kender mange som ikke bruger rejsekort eller finder det svært at gennemskue.
Ligeledes mange som heller ikke synes det er let at bestille en billet på PC.

Så nok er heldigvis yngre ældre knapt så utrygge ved internet og IT - men der er givet mere end 20% som undlader at bruge kollektiv transport i dag.

En konkret talmæssig udtalelse fordrer et vist mål af dokumentation, kan du ikke lige fremlægge den?

Der er givetvis mange som undlader at bruge kollektiv trafik. Men hvem siger at det har noget med rejsekortet at gøre? ( bortset fra en håndfuld rejsekort-/billetsystem-/altmuligthadere herinde)

Vi er en del 'ældre', der med stor fornøjelse anvender rejsekortet, blandt andet fordi det er nemmere og billigere end de tidligere klippekort.
Men vi har måske valgt at prioritere vores tid på vigtigere emner end at gruble over om en tur koster to kroner mere eller mindre.

Citat fra: Krabsen Dato 27/12-24, 21:09

Citat fra: Worm Dato 27/12-24, 19:03

Citat fra: Niels Munch Dato 27/12-24, 18:25

Citat fra: Worm Dato 27/12-24, 17:25Og du har så allerede fået en pæn portion af de ældre medborgere til at vælge andre transportmidler!

Næ, det har jeg så ikke, og Rejsekort næppe heller. Det er snarere et spørgsmål om, hvorvidt den kollektive trafik er til rådighed i brugbart omfang. Den ældre generation er efterhånden ikke så "data-forskrækket", som man skyder dem i skoene.

Uenig.
Kender mange som ikke bruger rejsekort eller finder det svært at gennemskue.
Ligeledes mange som heller ikke synes det er let at bestille en billet på PC.

Så nok er heldigvis yngre ældre knapt så utrygge ved internet og IT - men der er givet mere end 20% som undlader at bruge kollektiv transport i dag.

En konkret talmæssig udtalelse fordrer et vist mål af dokumentation, kan du ikke lige fremlægge den?

Der er givetvis mange som undlader at bruge kollektiv trafik. Men hvem siger at det har noget med rejsekortet at gøre? ( bortset fra en håndfuld rejsekort-/billetsystem-/altmuligthadere herinde)

Vi er en del 'ældre', der med stor fornøjelse anvender rejsekortet, blandt andet fordi det er nemmere og billigere end de tidligere klippekort.
Men vi har måske valgt at prioritere vores tid på vigtigere emner end at gruble over om en tur koster to kroner mere eller mindre.

Mere end 20% er vist ikke specielt konkret.
Dertil kommer dit eget udsagn om en del ældre.
Næppe særligt konkret hvis man "føler" sig berettiget til at forlange specifik dokumentation fra andre.

Fakta er at folk -yngre som ældre vælger bilen fremfor kollektiv trafik og benytter man ikke rejsekort og andre "nymodens" tiltag hyppigt kan disse nemt være skræmmende. Huskede man at checke ind, eller hvordan var det nu når man skifter fra tog til bus eller tog til metro. Og hvordan når man er flere rejsende på samme kort.

Alt er nemt når man kan det.
Det ville være så meget nemmere med faste afgangstider og gratis kørsel.

Citat fra: UTJ Dato 27/12-24, 18:30Men jeg tror aldrig du forstår pointerne, for du er vist i den grad systemets mand, før 1991 kendt som en аппара́тчик 

Det var et meget meget grov beskyldning, når jeg aldrig har været ansat i transportsektoren. Jeg samler faktisk den slags problemer med takstsystemet op for at gå videre med dem sammen med andre problemer.

Citat fra: UTJ Dato 27/12-24, 18:30

Citat fra: steenth Dato 27/12-24, 18:13Hvordan vil du gøre det lettere? Det er for simpel at bare opgive. For skal peak-off væk for dem, som gerne rejse i de billige tidspunkter? Eller finde en finansiering, så "kvalitetstillæget" på metroen kan fjernes. Der kommer med stor sandsynlig en reform, som lægge frem i starten af det nye år, som kunne ændre det nuværende zone-system. Men det bliver nok til et andet trinvis takstsystem på længde på rejser. Eller der andre rabatter som kan fjernes? Det er for billig at bare henvise til en bilforhandler.

Du påstår at det "kun" er et forklaringsproblem, men jeg nævner at det er et systemproblem. Enkelthed og gennemskuelighed og navnlig en pris som afspejler ydelsens værdi - dvs. en værdi som svarer til de kunder man gerne vil have brnytter ydelsen, fremfor en beregnet værdi på baggrund af produktionsomkostninger og forhandlet retfærdighed mellem de offentligt ejede enheder som udbyder ydelsen. Du har netop ikke forstået pointen i at pik-off rabatten netop ikke virker, når man ikke får kendskab til rabatten. Hvis der på (den skærm der ligner en Nokia-skærm) Check-us-scanneren stod at du med off-peak rejsen sparede xx,yy kr i forhold til peak-prisen, fik den rejsende jo at vide at der var rabat. Nu fremstår priserne blot som takstbladstrylleri for os som altså ikke finder det værs at bruge tid på elendige systemer a la Vurderingsstyrelsens ligeså fantaktiske takstblad.

Nu er off-peak rabatten politisk bestemt, hvor trafikselskaberne har fået et beløb til at kunne nedsætte taksten. Det ligner at du ikke har fat i den pointe. For det var det, som var råd til, da nogle af partierne lovende en stor takstnedsættelse i en valgkamp.

Min pointe, når jeg skriver for mange er takstsystemet en blackbox, er netop at folk ikke finde ud af det hvordan takstsystemet fungerer. Og det svært at kommunikeret, hvordan prisen er regnet ud. Og man skal ind andre systemer for at finde det og der er intet sted, hvor man kan få et overblik. Det skrev jeg faktisk allerede mit tidligere indlæg. Men det har du åbenbart overset.

Men du svar ikke på hvordan man kunne få et bedre system end nu andet end være kritisk over det nuværende hardware til at håndtere det. Er alternativet det, som er på vej, at det fleste skal bruge apps - er det vejen frem? Dvs at det er et krav, at man skal havde smarttelefon for at kunne rejse med offentlig transport?

Eller et rent tjek ind system, hvor betaler rejsen forhånd? Jeg har selv oplevet en kø foran en automat for at kunne tjekke ind, hvor man skulle angive destination med sit kort. Der mange passager til netop den ene automat.

Men desværre er der nogle politiske bindinger til et fremtidig takstsystem. Det skal give den samme indtægt som nu. For kommunerne og regionerne (og hvad kommer istedet for regionerne på trafikområdet - det kommer også et bud i det nye år) er presset og staten har andre ting på listen, som skal opprioriteres. (ud over at Banedanmark mangler 1,5 til 2 mia kroner om året til fornyelsen og vedligehold)

Citat fra: steenth Dato 28/12-24, 02:03Nu er off-peak rabatten politisk bestemt, hvor trafikselskaberne har fået et beløb til at kunne nedsætte taksten. Det ligner at du ikke har fat i den pointe. For det var det, som var råd til, da nogle af partierne lovende en stor takstnedsættelse i en valgkamp.

Min pointe, når jeg skriver for mange er takstsystemet en blackbox, er netop at folk ikke finde ud af det hvordan takstsystemet fungerer. Og det svært at kommunikeret, hvordan prisen er regnet ud. Og man skal ind andre systemer for at finde det og der er intet sted, hvor man kan få et overblik. Det skrev jeg faktisk allerede mit tidligere indlæg. Men det har du åbenbart overset.

Men du svar ikke på hvordan man kunne få et bedre system end nu andet end være kritisk over det nuværende hardware til at håndtere det. Er alternativet det, som er på vej, at det fleste skal bruge apps - er det vejen frem? Dvs at det er et krav, at man skal havde smarttelefon for at kunne rejse med offentlig transport?

Eller et rent tjek ind system, hvor betaler rejsen forhånd? Jeg har selv oplevet en kø foran en automat for at kunne tjekke ind, hvor man skulle angive destination med sit kort. Der mange passager til netop den ene automat.

Men desværre er der nogle politiske bindinger til et fremtidig takstsystem. Det skal give den samme indtægt som nu. For kommunerne og regionerne (og hvad kommer istedet for regionerne på trafikområdet - det kommer også et bud i det nye år) er presset og staten har andre ting på listen, som skal opprioriteres. (ud over at Banedanmark mangler 1,5 til 2 mia kroner om året til fornyelsen og vedligehold)

You do not need to lecture me. Jeg kender den politiske virkelighed.

Det du gør er at betragte tingenes tilstand som permanente og hugget i sten. det løser intet at være mikrofonholder for den politiske dirigent på trafikområdet. Eller bureaukraternes talerør i diverse trafikselskaber som opfinder de umulige systemer, der i praksis jager folk væk fra kollektive beforedringsmidler. En flugt som endda er bevidt med argumentet om at bus og tog hæmmer folks sundhed når de slipper styret eller vandrestokken.

Du beskriver blot, uden at analysere og tilmed prøver du at segmentere problemstillingen så du ikke kommer til problemets rod, i og med at du betragter en umulig takststruktur som naturgiven.

Jeg overlader det til dit intellekt at finde ud af hvem der styrer taktstokken på trafikområdet. hvis man blot vedbliver med at kalkere de argumenter som skal forsvare tingenes tilstand kommer man ingen vegne. Den politiske virkelighed er at politikerne ikke får serveret andre muligheder, heller ikke måder man bruger og definerer offentlig transport i andre lande.

I øvrigt kunne off-pik rabatten jo stadig godt være markedsført anderledes på Nokia-skærmen. Men det har udbyderne af trafikken ikke incitament til, da man helst vil have rabatter skjult eller flere klik bort, for netop at skumme høj såkaldt normalpris på rejsende der har forvildet sig ind i et ofte beskift S-tog eller anden offentlig befordring. Jeg opfordrer dig til rigtige analyser og mere tankekraft, i stedet for de evindelige beskrivelser af tingenes tilstand. Jeg tror sådan set også du kan mere, deraf den lillebitte provokation.

Citat fra: mgameing123 Dato 26/12-24, 23:38

Citat fra: anho Dato 23/12-24, 13:03Det kommer jo helt an på hvad formålet er.

Hvis man bare vil have høje passagertal i den offentlige transport, ja så er det en god ide at sætte priserne ned. På visse strækninger kan man potentielt også gøre den mere profitabel ved at sænke prisen, mens det nok ikke er tilfældet på andre. Men hvis man gerne vil have folk til at køre mindre i bil, så hjælper prissænkninger kun på de lange strækninger, og ikke på de korte stræk der er relevante for letbaner. Dette er videnskabeligt bevist; der er links til undersøgelser på side 3 af denne tråd.
Lavere priser får fodgængere og cyklister til at tage det offentlige i stedet, men det rokker ikke på bilismen for ture der er kortere end 15-20 kilometer. Og det kan faktisk have en negativ samfundsøkonomisk effekt, grundet mindre fysisk aktivitet i hverdagen og dermed højere sundhedsudgifter for samfundet. Hvis man kun har blik for at reducere bilismen, er der altså ingen grund til at gøre transporten billigere på de korte strækninger. Der kan selvfølgelig være andre årsager, men så er det socialpolitik i stedet for transportpolitik.
Roadpricing kan til gengæld give betydelige stigninger i brugen af den offentlige transport, både på korte og lange strækninger.

Men du har ret i at lethed også har en indflydelse; man bør absolut gøre det muligt at betale for offentlig transport med almindeligt betalingskort.

Under 15 km kun? Undskyld jeg vil ikke gå 3 timer hverdag til at komme i skole. Grænsen er ved 3 - 5 km og ikke 15 km.

Dette er fuldstændigt irrelevant for min kommentar. Prøv at læse min kommentar igen. Der hvor jeg nævner 15 kilometer er i henhold til valget mellem bil og offentlig transport. Ikke valget mellem gang/cykel og offentlig transport.

Selvfølgelig kan prisen sagtens have påvirkning på valget mellem gang/cykling og offentlig transport, selv på de helt korte strækninger. Men ikke på bil/offentlig valget.

Citat fra: Worm Dato 27/12-24, 07:40

Citat fra: anho link=msg=23775Når der ikke er noget til at indikere at der så bliver foretaget ekstra gang- eller cykelture til at erstatte de overflyttede, vil jeg faktisk være enig med de danske myndigheder om at det er en rimelig antagelse at folk bliver mindre aktive i hverdagen af netop den årsag, hvilket har en direkte negativ virkning på folkesundheden. Selvfølgelig vil det altid være baseret på målinger af trafikmønstre. Hvad skulle man ellers gøre, når hele formålet jo netop er at måle hvordan trafikmønstrene ændrer sig? Der er selvfølgelig altid antagelser involveret, men det er jo nødvendigt når man arbejder med 'blød videnskab'. Det handler bare om at lave antagelser der giver mening.

Hvad angår afgifterne, så er roadpricing jo blot en erstatning for benzinafgiften. Indtjeningerne fra denne kommer til at falde efterhånden som elbiler får en større markedsandel, og der er brug for en ny indtægtskilde for at vedligeholde de statslige veje. Dertil er der den fordel at roadpricing er mere synlig og mærkes 'per kilometer,' og derfor har en bedre psykologisk effekt.

Igen føler jeg et behov for at understrege at jeg ikke er imod billigere offentlig transport. Faktisk synes jeg at en statsstøttet 25 % reduktion i priserne ville være glimrende, samt gratis offentlig transport til alle under 18. Man skal bare argumentere for det fra en socialpolitisk vinkel, ikke en trafikpolitisk vinkel. Rent trafikalt er der mere at vinde ved at bruge pengene på at køre flere busser og tog.

Reduktion af billetpris på 25% betyder blot at selskaberne bag taber penge. Øgning af udbyd af offentlig transport skal så betales af samfundet (=skatteyderne).
Effekten på antal rejsende  UDEN hyppigere afgange, mere stabil drift og mere logisk sammenhæng mellem de enkelte offentlige transportmidler og betalingssystemer løses jo ikke ved en reduktion på 25% af billetprisen!

Du vil stadig have et betalingssystem som koster en formue at drive og ikke fremmer mobiliteten.

Argumenter som at folk ved gratis kollektiv transport ville bevæge sig mindre er dybest set uinteressant.

Det er næppe der man får en sundhedsmæssigt positiv effekt i forhold til andre sundhedsmæssige tiltage som at gøre kød, sukker,  alkohol dyrere.

Og at kollektiv gratis transport kun betyder 10-12% mere trafik i bedste folk er også afhængig af hvad man reelt tilbyder af afgange og ruter.

Men læs denne rapport. Tænker du måske kunne blive lidt klogere?

https://rapidtransition.org/stories/free-public-transport-the-new-global-initiative-clearing-the-air-roads-and-helping-keep-climate-targets-on-track/

Jeg har faktisk læst den artikel tidligere. Det er dog ikke en rapport, men en opinionsartikel fra en interesseorganisation. Stadig interessant, dog.

Du behøver ikke at prøve at overbevise mig mere om at gratis offentlig transport kan være en god ide, for det har jeg været enig i siden begyndelsen, hvilket jeg også har sagt gentagne gange. Men man skal også bare være bevidst om hvilke problemer det kan løse, og hvilke det ikke kan. For ellers kan man ende i en situation hvor man bruger en masse penge på et projekt der ikke har særligt meget nytte - hvilket din artikel også nævner skete i Nederlandene, hvor en by gjorde offentlig transport gratis, men ikke så nogen reduktion i bilisme før de også øgede udbuddet.

Gratis offentlig transport alene gør næsten ingenting for at reducere bilismen. Gratis offentlig transport plus øget udbud hjælper meget. Øget udbud alene giver også store forbedringer. Ergo: hvis man har råd til begge dele, bør man gøre begge dele. Men hvis man kun har råd til den ene af delene, må man prioritere at forbedre udbuddet.

Citat fra: anho Dato I dag 03:04(....)
Gratis offentlig transport alene gør næsten ingenting for at reducere bilismen. Gratis offentlig transport plus øget udbud hjælper meget. Øget udbud alene giver også store forbedringer. Ergo: hvis man har råd til begge dele, bør man gøre begge dele. Men hvis man kun har råd til den ene af delene, må man prioritere at forbedre udbuddet.

Du har fat i noget af det rigtige. Det oplagte er at udnytte investeringerne i letbaner, metro og S-tog bedre ved simpelthen at anskaffe mere materiel og dermed bedre og tættere trafikeringsudbud. Infrastrukturen er enorm dyr (og forrentningen er den samfundsmæssige brug af den) og en beregning ved fx at køre med fuld-kanacitets-S-tog (der udnytter hele perronlængden) i myldretiderne er formentlig gunstig. Også hvis det medfører at man har ledige stammer i yderperioderne. Men den beregning vil med en operatør med ét regnskab og en infrastrukturforvalter med et andet jo altid blive meget negativ, hvis ikke man regner de to sammen. Hvis man knytter det sammen med lavere takster i myldretiden, vil man jo nok se en effekt, for det er netop i myldretiderne at man ser prop i trafikken på vejene og køretiderne i tog mm kan konkurrere med bilkøerne. I stedet giver man rabat når man ikke har brug for den kollektive befordring, som om det skulle reducere nogetsomhelst.

Men det kræver et andet syn på kollektiv befordring. Det er i bund og grund offentlig forsyning, som el og vand, men er gjort til "forretninger", der på grund af underskuddet i omfang kun styres af en parameter: politikernes mm betalingsvillighed. Vand og elforsyning har man gjort lettere gennem beskatning og pseudo-hvile-i-sig-selv virksomheder, som har alle husstande som tvungne aftagere.

Citat fra: UTJ Dato I dag 12:18Du har fat i noget af det rigtige. Det oplagte er at udnytte investeringerne i letbaner, metro og S-tog bedre ved simpelthen at anskaffe mere materiel og dermed bedre og tættere trafikeringsudbud. Infrastrukturen er enorm dyr (og forrentningen er den samfundsmæssige brug af den) og en beregning ved fx at køre med fuld-kanacitets-S-tog (der udnytter hele perronlængden) i myldretiderne er formentlig gunstig. Også hvis det medfører at man har ledige stammer i yderperioderne. Men den beregning vil med en operatør med ét regnskab og en infrastrukturforvalter med et andet jo altid blive meget negativ, hvis ikke man regner de to sammen. Hvis man knytter det sammen med lavere takster i myldretiden, vil man jo nok se en effekt, for det er netop i myldretiderne at man ser prop i trafikken på vejene og køretiderne i tog mm kan konkurrere med bilkøerne. I stedet giver man rabat når man ikke har brug for den kollektive befordring, som om det skulle reducere nogetsomhelst.

Men det kræver et andet syn på kollektiv befordring. Det er i bund og grund offentlig forsyning, som el og vand, men er gjort til "forretninger", der på grund af underskuddet i omfang kun styres af en parameter: politikernes mm betalingsvillighed. Vand og elforsyning har man gjort lettere gennem beskatning og pseudo-hvile-i-sig-selv virksomheder, som har alle husstande som tvungne aftagere.

Det har været oppe tidligere i tråden (eller en parallel, tidsmæssigt overlappende, tråd), at den offentlige transport har større markedsandel for pendlerrejser end for øvrige rejser, og det giver jo også meget god mening, når man påtænker, at kapaciteten på vejnettet er konstant over døgnet mens kapaciteten i den kollektive transport netop er størst i myldretiden, når man netop har alt ude og køre. Da den marginale rejse så også typisk er den dyreste at levere, giver det dermed god mening at gøre det dyrere at rejse i myldretiden

Og så er det jo i øvrigt kun rejsekortsrejser, der får rabatten, mens pendlere typisk vil have en rabat pga et månedskort i stedet. Her kunne man så argumentere for en model med nogle billigere månedskort der kun gælder til rejser udenfor myldretiden, men det har man trods alt ikke gjort.

Ift el og vand er det lidt misvisende at nævne dem i flæng på den måde, du gør. Det er kun vand, hvor der er et forsyningsmonopol, el har man jo liberaliseret, så mange forskellige elselskaber kan levere strøm over det kollektive elnet – en model, der heldigvis også er ved at komme på fjernbanen med Snälltågets indtog i Danmark.