Citat fra: tgsen Dato 17/01-24, 18:01Det har man jo allerede med Kbh Syd. Ved at flytte forbindelsen mellem resten af Danmark og Malmø til Kbh Syd bliver Kbh H til en blind forbindelse a la Haderslev.

Nej, det er slet ikke sammenligneligt.

2 tog i timen bliver flyttet fra København H til København Syd. Potentielt på sigt også 1 internationalt tog i timen. Samtidig bliver antal tog til København H ved med at stige yderligere. Tog der standser ved København Syd er ikke på bekostning af København H, ud over måske lidt færre internationale tog på sigt. Derudover står København H til at få flere tog i de kommende år, ikke færre.

TWBs forslag ovenfor var at omlægge næsten alle tog væk fra Aarhus H til en shunt-station i stedet. Det kan slet ikke sammenlignes, for i det forslag ville størstedelen af både regional- og fjerntogene blive flyttet væk fra Aarhus H, og shunt-stationen ville ligge meget længere væk fra Aarhus H end Ny Ellebjerg gør fra København H.

Citat fra: UTJ Dato 17/01-24, 20:01

Citat fra: tgsen Dato 17/01-24, 18:01Det har man jo allerede med Kbh Syd. Ved at flytte forbindelsen mellem resten af Danmark og Malmø til Kbh Syd bliver Kbh H til en blind forbindelse a la Haderslev.

Man kan da bare kalde Vojens for Haderslev Vest - det kan endda få boligpriserne op i Vojens

Det er faktisk et glimrende eksempel på, hvad der sker når man lægger en station langt uden for den by, der hovedsaglig skal betjenes. Passagertallene fra Vojens er omkring halvdelen af, hvad andre byer af samme størrelse som Haderslev ellers har (efter hukommelsen - jeg gravede tallene frem til en eller anden tråd på det gamle forum der havde nogenlunde samme debat).

En station skal ligge så tæt på de største rejsemål som muligt. Det er som regel midt i byerne. Men det vigtigste er at den ligger og er samlingspunktet for den lokale offentlige transport, for det gør at man kan komme til store dele af byen og oplandet med et enkelt skift. Hvis man lægger en station uden for byen, og så bygger en eller anden letbane eller anden løsning ind til centrum, så vil alle, som ikke lige har mål langs denne nu få to skift - først ind til byen og så skifte dér en gang til. Og så bliver en god del af dem væk, ligesom de fleste af dem som nu skal køre til den nye parkeringsvenlige station, blot bliver siddende i bilen.

I de større byer kan det så være fornuftigt at supplere med forstadsstationer - fordi de er lettere at køre til/god forbindelse til det overordnede vejnet og plads til at parkere, fordi det lokale hospital er blevet lagt derud, der ligger større uddannelsesinstitutioner etc. Vi har flere gode eksempler, dog mest i hovedstadsområdet (Kbh Syd selv om den dårligt kan kaldes forstad, Ørestad, Kbhs Lufthavn, Køge Nord, snart Glostrup, Gødstrup, Jerne, Viby, stationerne på Ålborg nærbane. Det er med vilje Høje Tåstrup ikke er på listen, da jeg ikke finder den særligt velfungerende om end et stop for enden af S-togslinjen giver mening). Hvis geografien tilsiger det, så kan enkelte tog, som kører "forbi" den centrale station også være en god ide, men igen som supplement.

Det er også klart, at der er et potentiale for flere og bedre betjente forstadsstationer især omkring Århus og Odense. Hvor stort et udsnit af regional, IC eller lyntog, som så skal standse, må komme an på lokale forhold.

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 00:18Det er faktisk et glimrende eksempel på, hvad der sker når man lægger en station langt uden for den by, der hovedsaglig skal betjenes. Passagertallene fra Vojens er omkring halvdelen af, hvad andre byer af samme størrelse som Haderslev ellers har (efter hukommelsen - jeg gravede tallene frem til en eller anden tråd på det gamle forum der havde nogenlunde samme debat).

Nu er du en kende historieløs. Linjeføringen mellem Schleswig og Vamdrup har en militær strategisk begrundelse. Det har tidligere været oppe at vende - sikkert i det gamle forum, som du refererer til.

mvh
-ivar

Citat fra: ivar Dato 18/01-24, 01:44

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 00:18Det er faktisk et glimrende eksempel på, hvad der sker når man lægger en station langt uden for den by, der hovedsaglig skal betjenes. Passagertallene fra Vojens er omkring halvdelen af, hvad andre byer af samme størrelse som Haderslev ellers har (efter hukommelsen - jeg gravede tallene frem til en eller anden tråd på det gamle forum der havde nogenlunde samme debat).

Nu er du en kende historieløs. Linjeføringen mellem Schleswig og Vamdrup har en militær strategisk begrundelse. Det har tidligere været oppe at vende - sikkert i det gamle forum, som du refererer til.

mvh
-ivar

Det er er ikke af militær strategisk årsager at linjeføringen blev lagt inde i landet. Årsagen var økonomiske, da banen imellem Flensborg og Vamdrup blev finansieret privat på en koncession fra Hertugdømmet Slesvig, som ville undgå den dyre linjeføring via byerne, mens nord i kongeriget blev finansieret af den danske stat, hvor linjeføring blev lagt ved kysten.

Citat fra: ivar Dato 18/01-24, 01:44

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 00:18Det er faktisk et glimrende eksempel på, hvad der sker når man lægger en station langt uden for den by, der hovedsaglig skal betjenes. Passagertallene fra Vojens er omkring halvdelen af, hvad andre byer af samme størrelse som Haderslev ellers har (efter hukommelsen - jeg gravede tallene frem til en eller anden tråd på det gamle forum der havde nogenlunde samme debat).

Nu er du en kende historieløs. Linjeføringen mellem Schleswig og Vamdrup har en militær strategisk begrundelse. Det har tidligere været oppe at vende - sikkert i det gamle forum, som du refererer til.

mvh
-ivar

Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Og det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41Og det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Nu var det ikke fra min side intentionen at ned lægge nuværende Aarhus banegård.

Ifald man virkelig ville udvikle området fra Aarhus i Nord til Lillebælt i Syd ville det være oplagt at lave regionaltog / S-tog på nuværende bane fra Fredericia til Aarhus H.
Tog fra især vest for Aarhus skulle stadig køre til Aarhus H.
Tog nordfra og sydfra samt tog fra vest som IKKE havde Aarhus H som slutdestination skulle stoppe ved den nye Aarhus Vest og herfra have forbindelse via en Metroringlinie til områderne i såvel den nordlige som sydlige del af Aarhus og fortsat kunne udnytte den øvrige kollektive trafik i midtbyen.

Men det glemmes att transporttiden for såvel kollektiv trafik som andre køretøjer i midtbyen blot øges.
Næppe noget som vil aftage med yderligere udbygning i havneområde og byfortætning i midtbyen.

Men man får IKKE fat i de borgere sombor udenfor midtbyen og som ikke skal til midtbyen ved først at tvinge dem til at tage langsom kollektiv trafik til Aarhus H og så videre derfra.
Så er det hurtigere at tage bilen og køre!

Så det er ikke et enten-eller men mere et både-og som ALLE i det midtjyske ville have gavn af.

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41

Citat fra: ivar Dato 18/01-24, 01:44

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 00:18Det er faktisk et glimrende eksempel på, hvad der sker når man lægger en station langt uden for den by, der hovedsaglig skal betjenes. Passagertallene fra Vojens er omkring halvdelen af, hvad andre byer af samme størrelse som Haderslev ellers har (efter hukommelsen - jeg gravede tallene frem til en eller anden tråd på det gamle forum der havde nogenlunde samme debat).

Nu er du en kende historieløs. Linjeføringen mellem Schleswig og Vamdrup har en militær strategisk begrundelse. Det har tidligere været oppe at vende - sikkert i det gamle forum, som du refererer til.

mvh
-ivar

Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 11:50

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41

Citat fra: ivar Dato 18/01-24, 01:44

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 00:18Det er faktisk et glimrende eksempel på, hvad der sker når man lægger en station langt uden for den by, der hovedsaglig skal betjenes. Passagertallene fra Vojens er omkring halvdelen af, hvad andre byer af samme størrelse som Haderslev ellers har (efter hukommelsen - jeg gravede tallene frem til en eller anden tråd på det gamle forum der havde nogenlunde samme debat).

Nu er du en kende historieløs. Linjeføringen mellem Schleswig og Vamdrup har en militær strategisk begrundelse. Det har tidligere været oppe at vende - sikkert i det gamle forum, som du refererer til.

mvh
-ivar

Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Apropos:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Antikustprincipen

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 11:50

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Det er en gang sludder og vrøvl. Beslutningsprocessen er veldokumenteret af historikerne. Beslutningen er taget samtidig med at man i danske rige fastlagde linjeføringen af de første strækninger i Jylland og da Slesvig have en dansk konge som hertug. For der var også tanker om at lægge banen inde landet... Kig i "På sporet af 1847-1997" bind 1 fra side 127 og den jyske planer fra side 118 for Vamdrup-Århus.

Citat fra: steenth Dato 18/01-24, 12:49

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 11:50

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Det er en gang sludder og vrøvl. Beslutningsprocessen er veldokumenteret af historikerne.

Absence of proof is not proof of absence. Du kan ikke fra manglen på dokumentation af militær indflydelse på beslutningen om at lægge banen gennem Slesvig slutte at den ikke eksisterede. Det var politisk anspændte tider og der var ingen gund til rage for meget i myretuen. 

CitatBeslutningen er taget samtidig med at man i danske rige fastlagde linjeføringen af de første strækninger i Jylland og da Slesvig have en dansk konge som hertug. For der var også tanker om at lægge banen inde landet... Kig i "På sporet af 1847-1997" bind 1 fra side 127 og den jyske planer fra side 118 for Vamdrup-Århus.

Og man valgte at lægge den inde i landet. Man kan jo forestille sig den militære situation i 1864 hvis den var lagt gennem de tyskdominerede Haderslev og Åbenrå. Forsyningslinjen ville ikke have været sikker mod sabotage.

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 18:03

Citat fra: steenth Dato 18/01-24, 12:49

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 11:50

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Det er en gang sludder og vrøvl. Beslutningsprocessen er veldokumenteret af historikerne.

Absence of proof is not proof of absence. Du kan ikke fra manglen på dokumentation af militær indflydelse på beslutningen om at lægge banen gennem Slesvig slutte at den ikke eksisterede. Det var politisk anspændte tider og der var ingen gund til rage for meget i myretuen. 

CitatBeslutningen er taget samtidig med at man i danske rige fastlagde linjeføringen af de første strækninger i Jylland og da Slesvig have en dansk konge som hertug. For der var også tanker om at lægge banen inde landet... Kig i "På sporet af 1847-1997" bind 1 fra side 127 og den jyske planer fra side 118 for Vamdrup-Århus.

Og man valgte at lægge den inde i landet. Man kan jo forestille sig den militære situation i 1864 hvis den var lagt gennem de tyskdominerede Haderslev og Åbenrå. Forsyningslinjen ville ikke have været sikker mod sabotage.

Spørgsmålet er, om de ikke også var umuligt at anlægge banen, så den den kom nærmere på de to købstæder. Højdeforskellene fra højderyggen ned til de to byer er ret voldsomme.

Citat fra: Svend Dato 18/01-24, 19:57

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 18:03

Citat fra: steenth Dato 18/01-24, 12:49

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 11:50

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Det er en gang sludder og vrøvl. Beslutningsprocessen er veldokumenteret af historikerne.

Absence of proof is not proof of absence. Du kan ikke fra manglen på dokumentation af militær indflydelse på beslutningen om at lægge banen gennem Slesvig slutte at den ikke eksisterede. Det var politisk anspændte tider og der var ingen gund til rage for meget i myretuen. 

CitatBeslutningen er taget samtidig med at man i danske rige fastlagde linjeføringen af de første strækninger i Jylland og da Slesvig have en dansk konge som hertug. For der var også tanker om at lægge banen inde landet... Kig i "På sporet af 1847-1997" bind 1 fra side 127 og den jyske planer fra side 118 for Vamdrup-Århus.

Og man valgte at lægge den inde i landet. Man kan jo forestille sig den militære situation i 1864 hvis den var lagt gennem de tyskdominerede Haderslev og Åbenrå. Forsyningslinjen ville ikke have været sikker mod sabotage.

Spørgsmålet er, om de ikke også var umuligt at anlægge banen, så den den kom nærmere på de to købstæder. Højdeforskellene fra højderyggen ned til de to byer er ret voldsomme.

Det er de også for Horsens og Vejle. De østjyske fjorde er tunneldale der fortsætter ind i landet, købstaden ligger så i bunden af fjorden.

Citat fra: Svend Dato 18/01-24, 19:57

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 18:03

Citat fra: steenth Dato 18/01-24, 12:49

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 11:50

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Det er en gang sludder og vrøvl. Beslutningsprocessen er veldokumenteret af historikerne.

Absence of proof is not proof of absence. Du kan ikke fra manglen på dokumentation af militær indflydelse på beslutningen om at lægge banen gennem Slesvig slutte at den ikke eksisterede. Det var politisk anspændte tider og der var ingen gund til rage for meget i myretuen. 

CitatBeslutningen er taget samtidig med at man i danske rige fastlagde linjeføringen af de første strækninger i Jylland og da Slesvig have en dansk konge som hertug. For der var også tanker om at lægge banen inde landet... Kig i "På sporet af 1847-1997" bind 1 fra side 127 og den jyske planer fra side 118 for Vamdrup-Århus.

Og man valgte at lægge den inde i landet. Man kan jo forestille sig den militære situation i 1864 hvis den var lagt gennem de tyskdominerede Haderslev og Åbenrå. Forsyningslinjen ville ikke have været sikker mod sabotage.

Spørgsmålet er, om de ikke også var umuligt at anlægge banen, så den den kom nærmere på de to købstæder. Højdeforskellene fra højderyggen ned til de to byer er ret voldsomme.

Købstæderne fra Flensborg og nordpå var ikke tyskdominerede før 1864, så det er også noget vås, som du selv finder på. (nationalitetsforholdene er veldokumenterede fx i stemmetallene for det første valg til den tyske rigsdag efter 1864)

Flertallet skiftede først med byernes vækst i slutningen af århundredet og tilvandring af især tyske embedsfolk, samt den tyske dominans af alle uddannelser.

Citat fra: Niels Bak Dato 19/01-24, 02:26

Citat fra: Svend Dato 18/01-24, 19:57

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 18:03

Citat fra: steenth Dato 18/01-24, 12:49

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 11:50

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Det er en gang sludder og vrøvl. Beslutningsprocessen er veldokumenteret af historikerne.

Absence of proof is not proof of absence. Du kan ikke fra manglen på dokumentation af militær indflydelse på beslutningen om at lægge banen gennem Slesvig slutte at den ikke eksisterede. Det var politisk anspændte tider og der var ingen gund til rage for meget i myretuen. 

CitatBeslutningen er taget samtidig med at man i danske rige fastlagde linjeføringen af de første strækninger i Jylland og da Slesvig have en dansk konge som hertug. For der var også tanker om at lægge banen inde landet... Kig i "På sporet af 1847-1997" bind 1 fra side 127 og den jyske planer fra side 118 for Vamdrup-Århus.

Og man valgte at lægge den inde i landet. Man kan jo forestille sig den militære situation i 1864 hvis den var lagt gennem de tyskdominerede Haderslev og Åbenrå. Forsyningslinjen ville ikke have været sikker mod sabotage.

Spørgsmålet er, om de ikke også var umuligt at anlægge banen, så den den kom nærmere på de to købstæder. Højdeforskellene fra højderyggen ned til de to byer er ret voldsomme.

Købstæderne fra Flensborg og nordpå var ikke tyskdominerede før 1864, så det er også noget vås, som du selv finder på. (nationalitetsforholdene er veldokumenterede fx i stemmetallene for det første valg til den tyske rigsdag efter 1864)

Flertallet skiftede først med byernes vækst i slutningen af århundredet og tilvandring af især tyske embedsfolk, samt den tyske dominans af alle uddannelser.

https://danmarkshistorien.dk/vis/materiale/sprogforhold-i-soenderjylland-foer-1800/

"Sprog og national identitet
Før 1800 var sproget ikke centralt for at definere den slesvigske befolknings identitet. Brugen af forskellige sprog var dog en faktor, som fik stor betydning for udbredelsen af de nationale sympatier i 1800-tallet. Det var ikke så meget talesproget, som slog igennem. Derimod var der en påfaldende stærk tendens til, at de nationale sympatier kom til at følge det kirkesprog, man var vant til. I Sydslesvig blev tyske og slesvig-holstenske sympatier helt dominerende, mens et klart flertal på landet i Nordslesvig orienterede sig mod det danske. Skellet følger stort set skellet mellem dansk og tysk kirkesprog.

Det sted, hvor de nationale sympatier var mest blandede, var de nordslesvigske købstæder. Her havde man fra 1500-tallet haft to kirkesprog, men sådan at det tyske var det fineste. Det meste af borgerskabet gik til den tyske gudstjeneste, mens der mest sad folk af jævnere social baggrund ved den danske. Nogenlunde sådan fordelte bybefolkningens nationale sympatier sig også i 1840'erne."

https://da.wikipedia.org/wiki/Slesvig-holstenisme
"Fortalere for slesvig-holstenismen fandt især historisk belæg for deres program i Det slesvig-holstenske Ridderskabs privilegier, primært løftet i Ribebrevet fra 1460 (om at landene skulle forblive evigt udelte sammen). I 1830 kæmpede landfoged Uwe Jens Lornsen forgæves for en liberal forfatning for et "Schleswigholstein", der kun havde konge og fjende fælles med Danmark, men i 1840'erne voksede en egentlig slesvig-holstensk bevægelse frem under ledelse af Wilhelm Beseler. Samtidig blev den augustenborgske linjes arvekrav til den danske trone en brik i slesvig-holstenismen, idet der nu fremstod et alternativt fyrstehus til det regerende danske."

Altså en militært betænkelig situation.

Citat fra: tgsen Dato 20/01-24, 14:08

Citat fra: Niels Bak Dato 19/01-24, 02:26

Citat fra: Svend Dato 18/01-24, 19:57

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 18:03

Citat fra: steenth Dato 18/01-24, 12:49

Citat fra: tgsen Dato 18/01-24, 11:50

Citat fra: Niels Bak Dato 18/01-24, 10:41Årsagen til linjeføringen er sådan set ligegyldig i den her sammenhæng.

Det som er interessant, er at vi har to eksempler (Vojens/Haderslev og Rødekro/Åbenrå), hvor vi kan se effekten i dag, også selv om grunden selvfølgelig ikke i 1860'erne var at man ville have stationer, hvor det var lettere at parkere 

Militære grunde. De byer havde vel tysk flertal dengang som senere i 1920.

CitatOg det er altså godt at holde sig for øje inden man giver sig til at flytte diverse banegårde uden for byerne. Effekten for den kollektive trafik vil være ret ødelæggende.

Horsens 63.162 indbyggere
Vejle 61.310 indbyggere

Haderslev 22.182 indbyggere, Vojens 7.480 indbyggere
Aabenraa 16.685 indbyggere, Rødekro 5.972 indbyggere

Voilà, stikbane-effekt. Er det det I ønsker for jyderne?

Det er en gang sludder og vrøvl. Beslutningsprocessen er veldokumenteret af historikerne.

Absence of proof is not proof of absence. Du kan ikke fra manglen på dokumentation af militær indflydelse på beslutningen om at lægge banen gennem Slesvig slutte at den ikke eksisterede. Det var politisk anspændte tider og der var ingen gund til rage for meget i myretuen. 

CitatBeslutningen er taget samtidig med at man i danske rige fastlagde linjeføringen af de første strækninger i Jylland og da Slesvig have en dansk konge som hertug. For der var også tanker om at lægge banen inde landet... Kig i "På sporet af 1847-1997" bind 1 fra side 127 og den jyske planer fra side 118 for Vamdrup-Århus.

Og man valgte at lægge den inde i landet. Man kan jo forestille sig den militære situation i 1864 hvis den var lagt gennem de tyskdominerede Haderslev og Åbenrå. Forsyningslinjen ville ikke have været sikker mod sabotage.

Spørgsmålet er, om de ikke også var umuligt at anlægge banen, så den den kom nærmere på de to købstæder. Højdeforskellene fra højderyggen ned til de to byer er ret voldsomme.

Købstæderne fra Flensborg og nordpå var ikke tyskdominerede før 1864, så det er også noget vås, som du selv finder på. (nationalitetsforholdene er veldokumenterede fx i stemmetallene for det første valg til den tyske rigsdag efter 1864)

Flertallet skiftede først med byernes vækst i slutningen af århundredet og tilvandring af især tyske embedsfolk, samt den tyske dominans af alle uddannelser.

https://danmarkshistorien.dk/vis/materiale/sprogforhold-i-soenderjylland-foer-1800/

"Sprog og national identitet
Før 1800 var sproget ikke centralt for at definere den slesvigske befolknings identitet. Brugen af forskellige sprog var dog en faktor, som fik stor betydning for udbredelsen af de nationale sympatier i 1800-tallet. Det var ikke så meget talesproget, som slog igennem. Derimod var der en påfaldende stærk tendens til, at de nationale sympatier kom til at følge det kirkesprog, man var vant til. I Sydslesvig blev tyske og slesvig-holstenske sympatier helt dominerende, mens et klart flertal på landet i Nordslesvig orienterede sig mod det danske. Skellet følger stort set skellet mellem dansk og tysk kirkesprog.

Det sted, hvor de nationale sympatier var mest blandede, var de nordslesvigske købstæder. Her havde man fra 1500-tallet haft to kirkesprog, men sådan at det tyske var det fineste. Det meste af borgerskabet gik til den tyske gudstjeneste, mens der mest sad folk af jævnere social baggrund ved den danske. Nogenlunde sådan fordelte bybefolkningens nationale sympatier sig også i 1840'erne."

https://da.wikipedia.org/wiki/Slesvig-holstenisme
"Fortalere for slesvig-holstenismen fandt især historisk belæg for deres program i Det slesvig-holstenske Ridderskabs privilegier, primært løftet i Ribebrevet fra 1460 (om at landene skulle forblive evigt udelte sammen). I 1830 kæmpede landfoged Uwe Jens Lornsen forgæves for en liberal forfatning for et "Schleswigholstein", der kun havde konge og fjende fælles med Danmark, men i 1840'erne voksede en egentlig slesvig-holstensk bevægelse frem under ledelse af Wilhelm Beseler. Samtidig blev den augustenborgske linjes arvekrav til den danske trone en brik i slesvig-holstenismen, idet der nu fremstod et alternativt fyrstehus til det regerende danske."

Altså en militært betænkelig situation.

Og hvor er så kilden på, at det havde nogen som helst indflydelse på jernbanens linjeføring? (i modsætning til de kilder, som siger, at det var først og fremmest anlægsøkonomiske hensyn)

Men hvis vi skal blive i nationalitetsforholdene, så var flertallet før 1864 altså dansk, om end det ikke var 100 procent. Ved det første rigsdagsvalg i 1871 stemte knap 60 procent i Haderslev dansk og lige omkring halvdelen i Åbenrå og Flensborg - men det var efter en betydelig bosætning af tyske embedsfolk og tilsvarende udvandring af danske. Så ja, en vis blanding, men med dansk overvægt, som også bliver understreget af stemmetallene i 1920, hvor kun folk, som var barnefødte i området kunne stemme. Og selv her 56 år senere var flertallet i Haderslev ca 2/3 dansk og i Åbenrå (og Sønderborg, men det er jernbanemæssigt mindre relevant) et spinkelt tysk flertal på ca 45-55. Kun i Flensborg var flertallet for alvor skiftet.

Det er dog korrekt at sprog og nationalitet ikke altid fulgtes ad. Fx var flertalssproget i Flensborg tysk siden en gang i middelalderen, men flertallet, herunder de toneangivende kredse i byen, var før 1864 "kongetro" - altså dansksindede. I Tønder var det i øvrigt omvendt. Her var folkesproget dansk eller rettere sønderjysk, men sindelaget hos det store flertal var tysk.

Det er muligt det har set lidt anderledes ud i de øvrige købsteder på østkysten, da Flensborg var meget præget af søfarten og den deraf følgende tilknytning til flag og flåde, samt store økonomiske interesser i fx de danske kolonier. Men det ændrer ikke ved at de havde dansk folkeflertal.

Men som sagt - myten om at banen ligger på højderyggen af militærstrategiske årsager er sejlivet - men grundigt tilbagevist af faghistorikere. Og frygt for sabotage fra et tysksindet mindretal har jeg aldrig set fra nogen som helst kilder nogen steder (eller tilsvarende at tyskerne, som endte med at bygge banen skulle være bange for tilsvarende dansksindede). Og ville man endelig lege sabotør, så er der altså kun 6 km fra Åbenrå til Rødekro. Ikke ligefrem nogen uoverstigelig afstand.