Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Rullende materiel

- LNVG dropper hydrogentog!
LNVG dropper hydrogentog!
Af Jens Hansen. 11/08-23, 13:33.
Det fremgår af en pressemeddelelse fra LNVG i Niedersachsen at de køber 102 nye batteritog;

https://www.lnvg.de/lnvg/pressemitteilungen/artikel/102-neue-akku-triebzuege-fuer-niedersachsen-lnvg-bereitet-ausschreibung-noch-fuer-2023-vor

Og lidt skjult til allersidst - at de dropper deres kørsel med brint-tog.

JH

LNVG dropper hydrogentog!
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 11/08-23, 15:51.
Citat fra: Jens Hansen Dato 11/08-23, 13:33... fra LNVG i Niedersachsen at de køber 102 nye batteritog;

https://www.lnvg.de/lnvg/pressemitteilungen/artikel/102-neue-akku-triebzuege-fuer-niedersachsen-lnvg-bereitet-ausschreibung-noch-fuer-2023-vor

Og lidt skjult til allersidst - at de dropper deres kørsel med brint-tog.

JH


Den beslutning kunne de nok godt have fået "godkendt" også her i gruppen.  :)

Det mest spændende, også for os heroppe nordpå, vil være udrustningen med døre til to forskellige perronhøjder. For Danmark kunne man tænke sig to ud af 55, 72 og 92 cm.

mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

LNVG dropper hydrogentog!
Af hummel_62, Biltris trinbræt. 11/08-23, 16:44.
Citat fra: Per Holm Dato 11/08-23, 15:51
Citat fra: Jens Hansen Dato 11/08-23, 13:33... fra LNVG i Niedersachsen at de køber 102 nye batteritog;

https://www.lnvg.de/lnvg/pressemitteilungen/artikel/102-neue-akku-triebzuege-fuer-niedersachsen-lnvg-bereitet-ausschreibung-noch-fuer-2023-vor

Og lidt skjult til allersidst - at de dropper deres kørsel med brint-tog.

JH


Den beslutning kunne de nok godt have fået "godkendt" også her i gruppen.  :)

Det mest spændende, også for os heroppe nordpå, vil være udrustningen med døre til to forskellige perronhøjder. For Danmark kunne man tænke sig to ud af 55, 72 og 92 cm.


Jeg hører så dem som synes godt om brint.
Det kan opbevares og produceres når strøm produktion er høj, eller for lavt. Det er det store minus ged el, som ellers er godt

LNVG dropper hydrogentog!
Af nielsm. 11/08-23, 19:57.
Problemet med at opbevare brint er at det har det med at sive ud fra alting, så man skal hellere bruge det relativt hurtigt når det er blevet produceret.

Brint er vanskeligt at opbevare, derfor giver brint næppe mening i hverken tog/busser eller biler. Brint er også ekstremt eksplosivt og derfor skal der tages store sikkerhedsmæssigt foranstaltninger.

Brint kan opbevares i trykbeholdere under tryk på 200-400 bar, men sådanne beholdere er tunge og det kræver energi at komprimerer brinten. Man kan også køle brint ned til -253 grader, så det bliver flydende - men også denne proces er energitung. Brint er også det mindste molekyle og det kan udslippe igennem stort set alle materialer, derfor er lagring over længere tid ikke muligt.

Man regner med en virkningsgrad på omkring 20%, hvis elektricitet først skal omsættes til brint, for derefter igen at omsættes til energi for at drive f.eks. et tog - altså et spild på omkring 80%.

Der kan nok i fremtiden komme bedre løsninger på lagring, men endnu er brint ikke egnet til at drive transportmidler.


LNVG dropper hydrogentog!
Af hummel_62, Biltris trinbræt. 11/08-23, 21:26.
Citat fra: nielsm Dato 11/08-23, 19:57Problemet med at opbevare brint er at det har det med at sive ud fra alting, så man skal hellere bruge det relativt hurtigt når det er blevet produceret.
Viste ikke det med opbevaring, det er et store problem kan jeg godt se.

LNVG dropper hydrogentog!
Af LM94. 11/08-23, 21:47.
Citat fra: Henrik Hansen Dato 11/08-23, 21:13Brint er vanskeligt at opbevare, derfor giver brint næppe mening i hverken tog/busser eller biler. Brint er også ekstremt eksplosivt og derfor skal der tages store sikkerhedsmæssigt foranstaltninger.

Brint kan opbevares i trykbeholdere under tryk på 200-400 bar, men sådanne beholdere er tunge og det kræver energi at komprimerer brinten. Man kan også køle brint ned til -253 grader, så det bliver flydende - men også denne proces er energitung. Brint er også det mindste molekyle og det kan udslippe igennem stort set alle materialer, derfor er lagring over længere tid ikke muligt.

Man regner med en virkningsgrad på omkring 20%, hvis elektricitet først skal omsættes til brint, for derefter igen at omsættes til energi for at drive f.eks. et tog - altså et spild på omkring 80%.

Der kan nok i fremtiden komme bedre løsninger på lagring, men endnu er brint ikke egnet til at drive transportmidler.



Hvis man følger lidt med i bilindustriens udvikling i brugen af brint, specielt Toyota, så kan man læse om den seneste brinttank på modellen Mirai. Toyota har udsat tanken for brand, eksplosioner og sågar skudt på den. Resultaterne var at brinten nåede at slippe væk inden det blev kritisk. Dette er jeg sikker på også kan lade sig gøre, i forhold til jernbanen, og også hvad angår opbevaring af brint.

Inden vi snakker om faciliteter til produktion og opbevaring af brint, så tænker jeg nu også på den mængde plads som skal bruges på at producere "grøn strøm". Solcelleparker, vindmølleparker og des lignende fylder ganske betragteligt i forhold til et brintraffinaderi, som blandt andet skal være omkring Esbjerg.

LNVG dropper hydrogentog!
Af mpp. 11/08-23, 22:25.
Hvis man ser på Toyotas strategi for at gå væk fra forbrændingsmotorer startede de sådan set meget godt med Prius og har droppet bolden sidenhen – de er fodslæbende og deres brintsats er mest en undskyldning for ikke at have en elbilsstrategi. Jeg er 32 og det meste af mit liv har der været snak om at brint var det næste store og al den tid har det været netop det – snak. Batterier har derimod vist sig at blive bedre og billigere i et tempo få kunne have forudset.

Som andre nævner er virkningsgraden ved brint dårlig og det er besværligt at håndtere. Derudover er det svært at se hvorfor man vil bruge solceller (der ikke har 100% effektivitet) til at producere strøm til at producere gas/brint, når man nok kunne få mere brugbart gas ved at plante den samme mark til med ukrudt og så lave det til metan i et afdampningsanlæg og så springe de elektriske installationer over. Metan er også besværligt at have med at gøre men stadig mindre besværligt end brint og desuden er der allerede et forsyningsnet.

Personligt tror jeg at batterierne vil vinde og at det vil gå meget hurtigt og så kan brintpusherne/lobbyisterne gå videre og sælge det næste brintluftkastel.

LNVG dropper hydrogentog!
Af p.jensen. 12/08-23, 06:41.
Når de skriver: 
Die Gesellschaft im Landesbesitz hat damit die Entwicklung alternativer Antriebe für den SPNV beschleunigt und insbesondere die der ersten Wasserstoffzüge der Welt angestoßen.

Læser jeg det som at de sætter fart på udvikling af alternativer til diesel - og at de har skubbet på udvikling af brinttog.

Dermed ikke at de stopper med brint. Skulle der ikke stå abgestossen hvis de stopper med  brint???

P.Jensen

LNVG dropper hydrogentog!
Af Carsten B. Thomsen, Frederikshavn. 12/08-23, 07:36.
Seneste redigering: 12/08-23, 07:40 af Carsten B. Thomsen
Citat fra: hummel_62 Dato 11/08-23, 21:26
Citat fra: nielsm Dato 11/08-23, 19:57Problemet med at opbevare brint er at det har det med at sive ud fra alting, så man skal hellere bruge det relativt hurtigt når det er blevet produceret.
Viste ikke det med opbevaring, det er et store problem kan jeg godt se.

Her sammenfattes mange af problemstillingerne ved brint, som mange ikke er klar over - og tilsyneladende heller ikke mange brinttilhængere:
https://www.kemifokus.dk/vision-brint-som-energibaerer-sikkerhedsmaessige-udfordringer/

Ud over en håbløst dårlig virkningsgrad, så skal der også bruges energi på at distribuere brint i tanke ud til hver en afkrog af verden, hvor de ikke selv producerer brint, og i alle leddene fra produktionssted til forbrugssted indgår der samlinger og tætninger af en eller anden slags, og det er dér, hovedproblemet ved brint er mht. sikkerhed.
Brint er de mindste molekyler, der findes, og de kan slippe ud gennem selv den mindste utæthed.
Det var hvad der skete i Norge - med et eksplosivt resultat til følge og skader på de omkringliggende huse.
Tankene holdt - de store skader skyldtes kun en lille lækage!.
Så lidt skal der til, for brint brænder nemlig ikke - det detonerer som var det dynamit.
Et skib med brinttanke ombord ville blive revet midt over, og busser eller tog med brinttanke ombord er jo oplagte terrormål.
https://ing.dk/artikel/fejlmonteret-bolt-stod-bag-brint-eksplosion-i-norge

Citat fra: p.jensen Dato 12/08-23, 06:41Læser jeg det som at de sætter fart på udvikling af alternativer til diesel - og at de har skubbet på udvikling af brinttog.

Dermed ikke at de stopper med brint. Skulle der ikke stå abgestossen hvis de stopper med  brint???

P.Jensen

Tror det er spin snak. Hvorfor købe 100 batteritog hvis de gerne vil satse på brint?

JH

LNVG dropper hydrogentog!
Af anho. 13/08-23, 15:02.
Citat fra: LM94 Dato 11/08-23, 21:47
Citat fra: Henrik Hansen Dato 11/08-23, 21:13Brint er vanskeligt at opbevare, derfor giver brint næppe mening i hverken tog/busser eller biler. Brint er også ekstremt eksplosivt og derfor skal der tages store sikkerhedsmæssigt foranstaltninger.

Brint kan opbevares i trykbeholdere under tryk på 200-400 bar, men sådanne beholdere er tunge og det kræver energi at komprimerer brinten. Man kan også køle brint ned til -253 grader, så det bliver flydende - men også denne proces er energitung. Brint er også det mindste molekyle og det kan udslippe igennem stort set alle materialer, derfor er lagring over længere tid ikke muligt.

Man regner med en virkningsgrad på omkring 20%, hvis elektricitet først skal omsættes til brint, for derefter igen at omsættes til energi for at drive f.eks. et tog - altså et spild på omkring 80%.

Der kan nok i fremtiden komme bedre løsninger på lagring, men endnu er brint ikke egnet til at drive transportmidler.



Hvis man følger lidt med i bilindustriens udvikling i brugen af brint, specielt Toyota, så kan man læse om den seneste brinttank på modellen Mirai. Toyota har udsat tanken for brand, eksplosioner og sågar skudt på den. Resultaterne var at brinten nåede at slippe væk inden det blev kritisk. Dette er jeg sikker på også kan lade sig gøre, i forhold til jernbanen, og også hvad angår opbevaring af brint.

Inden vi snakker om faciliteter til produktion og opbevaring af brint, så tænker jeg nu også på den mængde plads som skal bruges på at producere "grøn strøm". Solcelleparker, vindmølleparker og des lignende fylder ganske betragteligt i forhold til et brintraffinaderi, som blandt andet skal være omkring Esbjerg.

Man har også brug for solcelle/vindmølleparker hvis man vil producere grøn brint. På grund af den lavere effektivitet, behøver man faktisk flere solceller og vindmøller hvis man vil drive biler/tog på brint end hvis man vil drive dem på batterier.

Alternativt kan man raffinere brint fra naturgas, men det er ikke en grøn proces. Det er kun en smule mindre slemt end at køre på diesel.

Citat fra: mpp Dato 11/08-23, 22:25Som andre nævner er virkningsgraden ved brint dårlig og det er besværligt at håndtere. Derudover er det svært at se hvorfor man vil bruge solceller (der ikke har 100% effektivitet) til at producere strøm til at producere gas/brint, når man nok kunne få mere brugbart gas ved at plante den samme mark til med ukrudt og så lave det til metan i et afdampningsanlæg og så springe de elektriske installationer over. Metan er også besværligt at have med at gøre men stadig mindre besværligt end brint og desuden er der allerede et forsyningsnet.

Personligt tror jeg at batterierne vil vinde og at det vil gå meget hurtigt og så kan brintpusherne/lobbyisterne gå videre og sælge det næste brintluftkastel.

Brint har én fordel som man ikke kan opnå med metan: det kan bruges til at producere grønt jern og stål med. Jernmalm består mest af forskellige jernoxider, og for at få fjernet ilten skal man bruge et stærkere reduktionsmiddel - typisk har man brugt kul til dette, hvorved man både får tilført kul til at danne stål, men også for reduceret jernoxidet til rent jern og... kuldioxid. Hvis man bruger brint i stedet for vil det bare blive reduceret til jern og vanddamp i stedet. Man vil stadig skulle tilføje en lille smule kul for at omdanne jern til stål, men denne proces udleder ikke CO2.

Til transportformål er brint dog ikke særligt brugbart. Metan er dog heller ikke særligt godt - men der er andre gasser og væsker der relativt let kan produceres fra planter, som let kan bruges til transport. For eksempel er diethylæter ret tæt på at kunne afbrændes i eksisterende dieselmotorer. Det primære problem her er at det skal brændes af i en forbrændingsmotor, og de har typisk højere vedligeholdelsesomkostninger end elmotorer. Selv hvis der ikke var noget behov for at være grøn, så ville batteritog stadig være et bedre valg fremover end dieseltog.

Hvad angår udnyttelse af markerne, så er solceller faktisk meget effektive - og et nyligt studie har vist, at selvom solceller tager vel over 30 % af solindstrålingen til en mark, så bliver planternes udbytte kun reduceret med 7 %. Der er altså rig mulighed for at have solceller og afgrøder (enten til mad eller biobrændsel) på samme mark.

LNVG dropper hydrogentog!
Af Niels Munch. 23/08-23, 09:13.
Seneste redigering: 23/08-23, 09:14 af Niels Munch
Denne artikel (engelsk) sammenfatter med Stadler som kilde, hvorfor batteritog vil blive foretrukket for brinttog på det tyske marked:

hydrogeninsight.com, 22. august 2023:

"Brint vil 'næsten altid' tabe til batteri-elektrisk i tysk jernbanetransport:
Brint- og batteritogproducent Stadler advarer om, at brændselsceller skal udskiftes hvert tredje år.

Brinttog er mere komplekse at vedligeholde end de batteri-elektriske og vil sandsynligvis tabe på det tyske marked, hvor batteridrevne tog vil være velegnede på næsten alle jernbanestrækninger, udtaler den schweiziske producent af både brint- og batteritog."


Læs hele artiklen her: hydrogeninsight.com/transport/hydrogen-will-almost-always-lose-out-to-battery-electric-in-german-rail-transport-train-manufacturer/2-1-1504868 .

M.v.h.
Niels

LNVG dropper hydrogentog!
Af Krabsen. 23/08-23, 09:47.
Citat fra: anho Dato 13/08-23, 15:02Hvad angår udnyttelse af markerne, så er solceller faktisk meget effektive - og et nyligt studie har vist, at selvom solceller tager vel over 30 % af solindstrålingen til en mark, så bliver planternes udbytte kun reduceret med 7 %. Der er altså rig mulighed for at have solceller og afgrøder (enten til mad eller biobrændsel) på samme mark.
Det kræver vist et link..

Herunder til påvisning af rentabiliteten i udvikling af landbrugsmaskiner, der ikke er mere end 1 meter brede eller 20 cm høje.


Gå op Sider:[1]

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak