Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Trafikpolitik

- dr.dk: Skrottet Vejle Fjord Bro deler pendlere og husejere
Gå ned Sider: 1 [2] 3
Men man kan også lave en taktplan med 90 minutter mellem Odense og Aarhus og to tog i timen. På den måde undgår man at skabe splid og uro blandt nimby'er og bykonger i Østjylland og kan bruge pengene på Kattegat. Man skal blot omdøbe Timeplanen til noget andet.

Togfonden/Timeplanen er dømt ude i dette folketing.
Men skulle bare nogle få mandater (3?)flytte sig til Togfondpartierne efter næste valg kan der igen blive flertal. Og så gælder forliget stadig. Kun Dansk Folkeparti har meldt sig ud.

Citat fra: 1993matias Dato 19/12-22, 10:41Folk er bare ikke glade for udvikling i deres baghave. Aflysning af Vejlefjord-broen bliver jo iscenesat som en sejr mod unødvendige investeringer, men ... Det er det jo ikke. Der er brug for mere kapacitet mellem Århus og Fredericia, og med nye baner til de hurtige tog bliver der frigivet en masse kapacitet.

Folk er kede af, at man har ventet i ni år med usikkerhed om den bliver til noget. Det kan tilskrives nølende politikere, der ikke kan få fingeren ud og beslutte nødvendige infrastrukturprojekter - eller droppe de unødvendige med det samme.
Ja, det kommer til at koste et par huse her og der. Det er prisen for udvikling. Jeg synes bare det er sjovt, sådan som der aldrig kommer protester over motorveje i medierne. De larmer mere, forurener mere, og fylder mere.

Alt i alt, så har jernbanen i Danmark et stort PR-problem. Medierne elsker tude-historierne om folk, der bliver smidt fra hus og hjem på grund af en ny jernbane, og udplukkede historier om spild af penge til at støtte den generelle utilfredshed med jernbanen. Men foragt sælger aviser, desværre.
En simpel Google søgning med ordene: "prosterer over ny motorvej" respektiv "prosterer og ny jernbane" udløser altså flere hits på vejområdet end på skinnerne.
Og aktuelt er adskillige kommuner igang med at få nedsat hastigheden på dele af motorvejsnettet.

Så gad vide hvilken lokalavis du nøjes med at læse!

Citat fra: mlarsen Dato 19/12-22, 13:28Men man kan også lave en taktplan med 90 minutter mellem Odense og Aarhus og to tog i timen. På den måde undgår man at skabe splid og uro blandt nimby'er og bykonger i Østjylland og kan bruge pengene på Kattegat. Man skal blot omdøbe Timeplanen til noget andet.
Nu kan politikerne godt huske, at man har gået efter 60 minutter imellem Odense og Aarhus i årevis. Det er svært at kommer uden om det mål.

Og hurtigste tog, som jeg fundet, har en køretid på 85 minutter.... 75 minutter er mere relevant som første mål. For de 60 minutter mellem Odense og Aarhus vil stadig være på dagsorden indtil det kommer.

Ellers er jeg også bruger af tog til Aarhus, som også har en interesse kortere køretid end de langsomme lyntog, når man skal stoppe i alle de større byer i Østjylland... Kredsen, som er interesseret at der sker noget, er stor. Fx som den pendler, som nævnt i DR's artikel. For jeg selv aktiv i en organisation, hvor der er del rejser imellem de 2 kontorer i Aarhus og København....

Vi skal jo også huske på at DSB's eget trafikvision, baseret på de planer der allerde er godkendt, ligger op til at rejsetiden fra København-Aarhus bliver 2 timer og 14 minutter. En Rejsetid der vil blive reduceret til 2 timer og 6 minutter med Hovedgaard Hasselager linjen skulle den blive godkendt.

https://assets.ctfassets.net/op1ppp8hqqhw/oGWlIZZDhRt73Cr5LN7Gd/7bd207112015fe85f60580223691a872/1._TV2030_til_Rail_cph.pdf

I den selv samme plan er rejsetiden mellem København og Aalborg på 3 timer og 27 minutter, hvilket jo også ville blive reduceret som følge af Hovedgaard Hasselager linjen hvis den får det grønne lys.

I så fald kunne man i det mindste komme tæt på timeplanen i Aarhus og stadigvæk gøre det lettere at planlægge omkringliggende køreplaner omkring lyntogene.

Men Igen jeg håber bare selv at den nuværende regering vælter så man forhåbentlig kan få et flertal for timeplanen tilbage på sporet.

Citat fra: 1993matias Dato 19/12-22, 10:41Folk er bare ikke glade for udvikling i deres baghave. Aflysning af Vejlefjord-broen bliver jo iscenesat som en sejr mod unødvendige investeringer, men ... Det er det jo ikke. Der er brug for mere kapacitet mellem Århus og Fredericia, og med nye baner til de hurtige tog bliver der frigivet en masse kapacitet.

Folk er kede af, at man har ventet i ni år med usikkerhed om den bliver til noget. Det kan tilskrives nølende politikere, der ikke kan få fingeren ud og beslutte nødvendige infrastrukturprojekter - eller droppe de unødvendige med det samme.
Ja, det kommer til at koste et par huse her og der. Det er prisen for udvikling. Jeg synes bare det er sjovt, sådan som der aldrig kommer protester over motorveje i medierne. De larmer mere, forurener mere, og fylder mere.

Alt i alt, så har jernbanen i Danmark et stort PR-problem. Medierne elsker tude-historierne om folk, der bliver smidt fra hus og hjem på grund af en ny jernbane, og udplukkede historier om spild af penge til at støtte den generelle utilfredshed med jernbanen. Men foragt sælger aviser, desværre.

Men i stedet for denne råben-i-vinden og skælden ud på alle, skulle man man måske overveje, hvorfor det gerne går anderledes med motorveje. Og måske huske på, at mens togfonden og vejle fjord er sandet til, så har man jo rent faktisk vedtaget en ny bane til silkeborg, måske bl.a. fordi fordelene er åbenlyse,og der er lokal opbakning. Det kan jo åbenbart lade sig gøre.

Problemet med togfonden var, at den var meget dyr, hvilede på et spinkelt flertal og meget tvivlsom i sin logik med en bane udenom vejle men uden at forholde sig til lillebælt. Da man splittede togfonden op, gik det jo også bedre. Der er nye baner på vej, både vest for Aarhus og vest for odense og meget vel også en ny lillebæltsforbindelse, der både trækker timeplanen i land og i øvrigt må kaldes for rettidig omhu eftersom den gamle bro snart runder 100 år. 

Citat fra: Danskjävlar Dato 19/12-22, 13:20
Citat fra: mlarsen Dato 19/12-22, 11:06Som ikke-ekspert i disse sager forekommer det mig at timemodellen forsøger at levere tre ting:

  • Hurtige forbindelser
  • Taktkøreplan med deraf følgende lave skiftetider
  • Hyppige afgange
Andre nogenlunde sammenlignelige lande (Holland og Schweiz) har opgivet at levere alle tre, og nøjes med taktkøreplanen og hyppige afgange. I begge tilfælde suppleret med særlige infrastrukturprojekter til ekstra hurtige tog mellem de største byer.

Måske kunne en dansk parallel hvor man ikke forsøger at løse tre problemer på samme tid se ud som nedenfor?

  • En taktkøreplan med hyppigere afgange og stop i alle store provinsbyer langs linien, uden krav om at nå Aarhus på to timer
  • En Kattegatforbindelse med ekstra hurtig forbindelse mellem de to største byer, uden krav om at at togene skal indgå i taktkøreplanen
En stor provinsby kunne defineres som en der er stor nok til at have lagt navn til kommunen. Toget bliver derved en slags kommunehovedstadsintercity.



Det.. det var faktisk lige præcis det at timeplanen var. Simpelthen kun at lave de nødvendige investeringer for at få rejsetiden ned mellem de store byer på 1 time. Præcis som i Schweiz. Forbindelserne er hurtigere men kun så hurtige som de behøver at være for at holde takten. Hvis der ikke var en timeplan at skulle følge ville man med garanti have brugt langt flere penge anderledes projekter men det har man ikke gjort.

Kort sagt så var Vejle Fjord broen vores Mattstetten-Rothrist højhastighedsbane. Den forbindelse der ville have muliggjort timeplanen såvel som 4 hurtigtog i timen mellem Aarhus og København (2 lyntog via de nye baner og 2 intercity tog via den gamle bane) og have givet ekstra kapacitet såvel som stabilitet i togdriften.

Vi havde solens kraft i vores hænder og vi kastede den bort.

Foresten hvis i syntes 2 tog i timen er lidt for en ny højhastighedsbane, så bare vent at se hvordan det ser ud på højhastighedsbanerne i Spanien.


men der var jo netop ikke kapacitet på sjælland til hele fire hurtige tog aarhus-kbh.
Og selv, hvis der var kapacitet, hvem skulle så køre med de to tog via den gamle bane? Det ville alene tjene vejle og horsens, og det virker meget overprioriteret ift alt andet.

For mig at se, ville det kræve time-tog til Herning at retfærdiggøre vejle fjord forbindelsen. Så kunne alle tog til Aarhus benytte den nye forbindelse

Nu var ideen at der ikke er meget efterspørgsel efter hurtige forbindelser fra de mellemstore provinsbyer (tværtimod er et hyppigt argument mod forbedringer at man "kun" sparer X minutter og det er lukningen af en station/omlægning af spor/etc. ikke værd). Derimod er der meget tydelig efterspørgsel efter hyppige forbindelser og især at undgå oplevelsen af at blive koblet af de primære ruter.

Hurtige forbindelser og især højhastighed er noget der hører til storbykultur og -verdenssyn, og er det eneste sted man hører om efterspørgsel efter disse ydelser. I Danmark er ægte korte rejsetider mellem storbyer lig med en Kattegatforbindelse. Så hvorfor ikke slå to fluer med et smæk og give de store provinsbyer en halvtimes taktmodel (oven i købet med bedre rejsetider i forhold til hvad man havde tidligere), og hurtige forbindelser via Kattegat mellem Aarhus og København for dem der efterspørger det?

Citat fra: Danskjävlar Dato 19/12-22, 15:13Vi skal jo også huske på at DSB's eget trafikvision, baseret på de planer der allerde er godkendt, ligger op til at rejsetiden fra København-Aarhus bliver 2 timer og 14 minutter. En Rejsetid der vil blive reduceret til 2 timer og 6 minutter med Hovedgaard Hasselager linjen skulle den blive godkendt.

https://assets.ctfassets.net/op1ppp8hqqhw/oGWlIZZDhRt73Cr5LN7Gd/7bd207112015fe85f60580223691a872/1._TV2030_til_Rail_cph.pdf
Og med 59 min. Kbh-Odense, så betyder det 75 minutter mellem Odense og Aarhus. Hvordan virker det med en taktkøreplan? Med to tog i timen ville det betyde at de ville være ude af takt i den ene af de to ender, hvis jeg har forstået det ret. Med 90 minutter ville de være i takt. Man kunne endda identificere stationer på vejen der ligger med 30 minutter intervaller langs ruten (Fredericia, Horsens?) hvor der ville opstå et knudepunkt i perfekt takt. Hvor Horsens måske ikke er frygtelig relevant med mindre man kan koble bustrafik på takten (der er ikke nogen andre jernbanelinier ind og ud), så ville et knudepunkt i Fredericia vel ikke være helt uden nytte?


Folk overser jo den kapacitetsforbedring det ville give at flytte hurtigtogene væk fra eksisterende baner. IC- og Lyntog, der standser mellem Århus og Fredericia har nu en del rejsende, der skal længere end Fredericia. De kan bruge de to tog i timen på ny bane, mens der så etableres et reelt S-togssnet Århus - Fredericia - Kolding med 15-minuttersdrift og stop på alle stationer. Ensartet driftsmønster, ensartet materiel, isoleret drift og elektiske tog vil alle bidrage til et stabilt system, der ikke bliver lagt ned af signalfejl i København eller lignende. Det vil gøre banen langt mere attraktiv for pendlere, der ikke ville skulle slås om pladserne med familien, der skal på ferie. Det vil give meget mere kapacitet klar til fremtidens transportbehov.

Nej, det handler ikke kun om at barbere seks minutter af rejsetiden. Det handler (også) om kapacitetsforøgelse. Det er der mange, der glemmer

Mvh Matias
www.Tognål.dk - pins og slipsenåle med masser af danske og svenske tog

Citat fra: 1993matias Dato 20/12-22, 21:39Folk overser jo den kapacitetsforbedring det ville give at flytte hurtigtogene væk fra eksisterende baner. IC- og Lyntog, der standser mellem Århus og Fredericia har nu en del rejsende, der skal længere end Fredericia. De kan bruge de to tog i timen på ny bane, mens der så etableres et reelt S-togssnet Århus - Fredericia - Kolding med 15-minuttersdrift og stop på alle stationer. Ensartet driftsmønster, ensartet materiel, isoleret drift og elektiske tog vil alle bidrage til et stabilt system, der ikke bliver lagt ned af signalfejl i København eller lignende. Det vil gøre banen langt mere attraktiv for pendlere, der ikke ville skulle slås om pladserne med familien, der skal på ferie. Det vil give meget mere kapacitet klar til fremtidens transportbehov.

Nej, det handler ikke kun om at barbere seks minutter af rejsetiden. Det handler (også) om kapacitetsforøgelse. Det er der mange, der glemmer

Du har helt ret. Man får bare den følelse af at de politikere der konstant taler i mod det, bevidst kun fokuserer på de 5 min. Det er i sær Venstres gamle transportordfører jeg tænker på.

Citat fra: 1993matias Dato 20/12-22, 21:39Folk overser jo den kapacitetsforbedring det ville give at flytte hurtigtogene væk fra eksisterende baner.
Det vil Kattegatforbindelsen jo klare, og så kan rejsende der skal videre end Fredericia og som stiger på syd for Aarhus bruge togene i taktkøreplanen der immervæk vil nå København på under to timer for alle stop fra Horsens og sydpå.

Jeg påstår ikke at dette forslag er er perfekt, men det var et indspark med et forslag til at omgå (eller løse om man vil) trilemmaet med tre mål hvor kun to kan opnås ad gangen (efter timemodellen ikke længere er realistisk):

  • Hurtige forbindelser mellem København og Aarhus
  • Stop i alle større byer på vejen (definition af "større" op til forhandling)
  • Taktkøreplan
Et klassisk trilemma hvor man kan opnå to af målene (og man kan selv vælge hvilke), men ikke alle tre i samme løsning. Kattegatforbindelsen vil løse denne knude, og man kan koncentrere sig om de sidste to punkter på listen, hvor infrastrukturen næsten er på plads med planlagte projekter. På den måde bliver timemodellens død til en mulighed i stedet for et problem, for ny at bruge ledelsesfloskel.

Citat fra: mlarsen Dato 21/12-22, 09:02
Citat fra: 1993matias Dato 20/12-22, 21:39Folk overser jo den kapacitetsforbedring det ville give at flytte hurtigtogene væk fra eksisterende baner.
Det vil Kattegatforbindelsen jo klare, og så kan rejsende der skal videre end Fredericia og som stiger på syd for Aarhus bruge togene i taktkøreplanen der immervæk vil nå København på under to timer for alle stop fra Horsens og sydpå.

Jeg påstår ikke at dette forslag er er perfekt, men det var et indspark med et forslag til at omgå (eller løse om man vil) trilemmaet med tre mål hvor kun to kan opnås ad gangen (efter timemodellen ikke længere er realistisk):

  • Hurtige forbindelser mellem København og Aarhus
  • Stop i alle større byer på vejen (definition af "større" op til forhandling)
  • Taktkøreplan
Et klassisk trilemma hvor man kan opnå to af målene (og man kan selv vælge hvilke), men ikke alle tre i samme løsning. Kattegatforbindelsen vil løse denne knude, og man kan koncentrere sig om de sidste to punkter på listen, hvor infrastrukturen næsten er på plads med planlagte projekter. På den måde bliver timemodellens død til en mulighed i stedet for et problem, for ny at bruge ledelsesfloskel.
Kattegatforbindelsen er bare en rigtig dyr måde at få fragtet ret få rejsende med et reelt behov for hurtig forbindelse mellem Aarhus og København.

Med udbygning over tid med 2 ekstra spor fra Ringsted til Odense og ny bane i det østjyske og omdannelse af hidtige bane til regionaltog opnår man meget mere for stort set samme beløb og fremtidssikre jernbanen mellem landets 3 største byer.

Meget mere win-win end Kattegatforbindelsen formår.

Det er klart at de tre nybygningsstrækninger i timemodellen blev valgt fordi man alle tre steder slår to fluer med et smæk - tidsbesparelse og mere kapacitet. Både Vestfyn og Hovedgaard-Hasselager støder allerede i dag hovedet mod kapacitetsgrænsen, og området omkring Vejle er underforsynet med lokal trafik, fordi der ikke er kapacitet til et ordentligt, hyppigt kørende system.

Om Lillebælt er bedre, er da en diskussion værd, men problemet er, at det først og fremmest er et rent fjerntogsprojekt.
At partierne bag togfonden så aldrig rigtig fik solgt regionaltrafik-fordelen i togfonden ordentligt er nok en del af dens (foreløbige) død. Og så siger det også en hel del om, hvor lidt kollektiv trafik fylder i det bilfikserede trekantsområde. Folk kan simpelt hen ikke forestille sig en kollektiv trafik med en kvalitet, som de faktisk gider bruge.

Det ændrer desværre ikke på at med aflysningen af Vejle Fjord, så er det døden for det største samlede løft af den kollektive trafik i Danmark i hvert fald siden Storebæltsbroen. Vi er tilbage til enkeltprojekter uden den store sammenhæng og dermed uden samlet synergi for helheden. Og hvor diskussionen ganske rigtigt handler om fem minutter fra eller til, så man kan jo passende slå resten af projekterne ihjel også...

Og ja, det styrker argumentet for Kattegatforbindelsen. Om det er nok til at overvinde den store udgift og de meget betydelige miljøproblemer tvivler jeg stadig på, men den er i hvert fald rykket betydeligt nærmere.

nu skal man huske på, at lillebælt sådan set ikke er et valg, men en nødvendighed. Den nuværende bro runder 100 år, inden der måtte komme en timeplan, en ret voldsom alder for en så vigtig bro. Det er klart, at det er en besparelse at vente så længe som muligt med en fornyelse men omvendt er en bilbro over lillebælt rykket frem i køen efter udsættelsen/aflysningen af kattegat, og der er større besparelser og fordele ved at kombinere vej og bane, og det er også det, der er ved at blive undersøgt.

Det betyder, at der næsten med sikkerhed kommer fem "gratis" minutter til timeplanen på et eller andet tidspunkt. Hertil kan lægges yderligere minutter, hvis man vælger at forlænge det nye spor yderligere op mod brejning. Samlet set kan man formentlig få samme besparelse som vejle fjord men til færre penge, hvis man fraregner de udgifter, der alligevel skal afholdes til den billigst mulige lillebælt-løsning.
Yderligere betyder så stor gevinst over lillebælt, at man er meget tæt på at kunne inkludere Herning til et timetog.

Måske er det derfor regeringen tilsyneladende ikke har udtalt noget om hverken timeplan eller Hovedgaard-Hasselager.

Citat fra: ThomasTT Dato 21/12-22, 17:14nu skal man huske på, at lillebælt sådan set ikke er et valg, men en nødvendighed. Den nuværende bro runder 100 år, inden der måtte komme en timeplan, en ret voldsom alder for en så vigtig bro. Det er klart, at det er en besparelse at vente så længe som muligt med en fornyelse men omvendt er en bilbro over lillebælt rykket frem i køen efter udsættelsen/aflysningen af kattegat, og der er større besparelser og fordele ved at kombinere vej og bane, og det er også det, der er ved at blive undersøgt.

Det betyder, at der næsten med sikkerhed kommer fem "gratis" minutter til timeplanen på et eller andet tidspunkt. Hertil kan lægges yderligere minutter, hvis man vælger at forlænge det nye spor yderligere op mod brejning. Samlet set kan man formentlig få samme besparelse som vejle fjord men til færre penge, hvis man fraregner de udgifter, der alligevel skal afholdes til den billigst mulige lillebælt-løsning.
Yderligere betyder så stor gevinst over lillebælt, at man er meget tæt på at kunne inkludere Herning til et timetog.

Måske er det derfor regeringen tilsyneladende ikke har udtalt noget om hverken timeplan eller Hovedgaard-Hasselager.
Nu må du ikke ødelægge de drømme nogle få debattører har omkring Kattegatforbindelsen.

Men du har fuldstændig ret.
Nuværende Lillebæltsbro når at blive iver 100år før der kommer supplerende jernbane.
Det kan den nok holdetil.
Men bygger man en ny forbindelse- gerne som tunnel som evt. kunne blive til yderligere en tunnel under Vejle Fjord- så bliver Kattegatforbindelsen helt overflødig.

Og lader man nuværende bane i det østjyske blive til en regionaltogbane så ville daglige pendlere nok overveje toget fremfor de evindelige motorvejskøer.

Gå op Sider: 1 [2] 3
Svenska-lok
Snabbtåg för 250 km/t
Snabbtåg för 250 km/t

Tomas Larsson har skrevet denne artikel (på svensk) om nye højhastighedstog til DSB samt om den tekniske udvikling af højhastighedstog i Tyskland. Læs bl.a. om de nye Vectron lokomotiver og hvor man får mest for pengene.

Læs mere

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak