Hver gang Kattegatforbindelsen nævnes, hopper der en trold eller to op af æsken, og argumenterer for, at passagertallene på Kattegatforbindelsen vil blive noget så lave, og at det er helt forfærdeligt, og at Kattegatforbindelsen i sig selv er helt forfærdelig. Fair nok. Folk har lov til at have deres holdning. I længden er det blot enerverende at diskutere holdninger.

Nogle får det til at lyde som om, at de kommende passagertal på Kattegatforbindelsen er en statisk størrelse. Det er jeg nu ikke helt sikker på. Samfundet udvikler sig. Bruttonationalproduktet udvikler sig. Alt udvikler sig, og det vil passagertallet på Kattegatforbindelsen også gøre.

De trafikmodeller, der anvendes i dag, er formentlig ret meget bedre end de, der anvendtes for 40 år siden. Kattegatforbindelsen og Storebæltsforbindelsen kan sammenlignes på mange områder - og på visse områder ikke. Hvis nogen nogen orker det, kunne vi måske alle - trolde og almindeligt dødelige - blive lidt mere oplyste, hvis vi vidste, hvorledes Storebæltsforbindelsens passagertal (også de estimerede) har set ud i et historisk perspektiv, og ud fra det diskuterede, om vi tror/ved/kan sandsynliggøre, at Kattegatforbindelsens passagertal vil se væsentligt anderledes ud ved åbningen i forhold til 30-50 år senere. Så hermed en lille opgave til de, der har tid og lyst. Selv har jeg lyst, men ikke tid.

Eksamensspørgsmål 1:

Hvornår blev der indgået politisk forlig om Storebæltsforbindelsen? Hvor mange togpassagerer, estimerede man på det tidspunkt, ville benytte jernbanedelen og hvornår?

Eksamensspørgsmål 2:

Hvornår blev loven om Storebæltsforbindelsen vedtaget? Hvor mange togpassagerer, estimerede man på det tidspunkt, ville benytte jernbanedelen og hvornår?

Eksamensspørgsmål 3:

Hvilket kalenderår var jernbanedelens første fulde driftsår og hvor mange togpassagerer benyttede Storebæltsforbindelsen det år? Hvor mange togpassagerer, estimerede man på det tidspunkt, ville benytte jernbanedelen fremadrettet og hvornår?

Eksamensspørgsmål 4:

Find mindst tre forskellige år, hvori der er blevet udarbejdet trafikestimater for den fremtidige benyttelse af jernbanedelen over Storebælt. Hvordan gik det med estimaterne?

Afslutning:

Det er min hypotese, at Storebæltsforbindelsens jernbanedel har væsentligt flere passagerer i dag, end man troede på/gættede på/regnede sig frem til i 1980'erne. Hvorfor skulle det være anderledes med Kattegatforbindelsen?

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Der lavet en rapport som har kigget på effekterne i forhold til forventningerne:
Ex post samfundsøkonomisk analyse af Storebæltsforbindelsen:
https://www.trm.dk/media/npykbjul/samfundsoekonomisk-analyse-af-storebaeltsforbindelsenpdf.pdf

Jeg har ikke genlæst den... Men burde give nogle svar.

Mvh
Steen

Hellere bygge lidt for meget kollektiv transport, end for lidt. Fx, letbaner istedet for brt, selvom behovet måske ikke er til letbane lige nu, så byg til fremtiden, og en letbane vil skabe mere behov, fordi den skaber vækst, arbejdspladser, øget bosætning osv. Hvorfor letbanen i sig selv måske er en underskudsforretning, men alle de positive følgevirkninger er ikke.

Citat fra: Kasdashdfjsah Dato 13/10-22, 12:37Hellere bygge lidt for meget kollektiv transport, end for lidt. Fx, letbaner istedet for brt, selvom behovet måske ikke er til letbane lige nu, så byg til fremtiden, og en letbane vil skabe mere behov, fordi den skaber vækst, arbejdspladser, øget bosætning osv. Hvorfor letbanen i sig selv måske er en underskudsforretning, men alle de positive følgevirkninger er ikke.

Det er en meget dristig brug af skatteborgernes penge, at bygge lidt for meget kollektiv transport og så håbe på vækst. Hvis det virkelig er så enkelt, så lad os da starte med at genoplive alle de mange nedlagte jernbaner, så de kan skabe vækst og give positive følgevirkninger.

Citat fra: Kasdashdfjsah Dato 13/10-22, 12:37Hellere bygge lidt for meget kollektiv transport, end for lidt. Fx, letbaner istedet for brt, selvom behovet måske ikke er til letbane lige nu, så byg til fremtiden, og en letbane vil skabe mere behov, fordi den skaber vækst, arbejdspladser, øget bosætning osv. Hvorfor letbanen i sig selv måske er en underskudsforretning, men alle de positive følgevirkninger er ikke.

Det var ikke lige det, som Bobergs indlæg lagde op til - vel?

Du kidnapper en tråd for at promovere egne holdninger. Det er ikke særligt kønt.

Citat fra: steenth Dato 13/10-22, 12:32Der lavet en rapport som har kigget på effekterne i forhold til forventningerne:
Ex post samfundsøkonomisk analyse af Storebæltsforbindelsen:
https://www.trm.dk/media/npykbjul/samfundsoekonomisk-analyse-af-storebaeltsforbindelsenpdf.pdf

Jeg har ikke genlæst den... Men burde give nogle svar.

Mvh
Steen

Det er lidt sent at læse den slags fristile, men jeg kan ikke se tal for estimat kontra realiseret - altså beslutningsgrundlag holdt op mod realiseret.

Hvad det var, og hvad det blev er ikke interessant for forhold til Bobergs spørgsmål.

Anlægsloven om Storbæltsforbindelsen er vedtaget den 10. juni 1987.
Forslaget med bemærkninger:
https://www.folketingstidende.dk/samling/19861/lovforslag/L177/19861_L177_som_fremsat.pdf

Her er betænkning - der er som bilag aftalen om forbindelsen:
https://www.folketingstidende.dk/samling/19861/lovforslag/L177/19861_L177_betaenkning.pdf

Beretning om Storebæltsforbindelsens økonomi - fra Rigsrevisionen
http://webarkiv.ft.dk/BAGGRUND/statsrev/0497.htm
Der er her prognoser for trafikken - men det ligner de er lavet efter vedtagelse af anlægsloven.. Og der kun tal for biler og ikke togpassager.

I forhold til kattegatforbindelsen, så er jeg i hvertfald af den overbevisning at selvom den kan nogle gode ting, så er den ikke nær så god i forhold til de foreslåede højhastighedsbaner mellem Fredericia og Aarhus med timeplanen go togfonden hvis man kan få fastlagt at bygge dem. Hvis ikke, så kan der måske være noget om snakken med et kompromis med Kattegatforbindelsen, på trods af hvor dyr den er hvis et flertal kan blive fundet for en kattegatforbindelse med en højhastighedsbane.

Det hele er jo ikke helt så sort og hvidt, men handler mere om hvorvidt man ville bruge så mange milliarder på et kæmpe projekt, eller bruge pengene på en række relativt mere beskedne projekter på tværs af landet, og hvorvidt man syntes at forskellen i gevinster og ulemper ved hvert projekt gør det investeringen værd. Virkelig mange nuancer der ofte bliver overset i debatten.

I henhold til Storebæltsforbindelsen var det før min tid så jeg kender desværre ikke til nogle rapporter eller data fra planlægningen af den. Selvfølgelig er vi ikke de bedste til at estimere den reele efterspørgsel og behov til en given løsning, men med projekter så transformative som højhastighedsbaner ville det nærmest altid være givet at de ville skabe en vækst i passagertal, afhængig af hvor meget hurtige forbindelser bliver ved hjælp af dem.

Citat fra: Danskjävlar Dato 16/10-22, 17:54I forhold til kattegatforbindelsen, så er jeg i hvertfald af den overbevisning at selvom den kan nogle gode ting, så er den ikke nær så god i forhold til de foreslåede højhastighedsbaner mellem Fredericia og Aarhus med timeplanen go togfonden hvis man kan få fastlagt at bygge dem. Hvis ikke, så kan der måske være noget om snakken med et kompromis med Kattegatforbindelsen, på trods af hvor dyr den er hvis et flertal kan blive fundet for en kattegatforbindelse med en højhastighedsbane.

Det hele er jo ikke helt så sort og hvidt, men handler mere om hvorvidt man ville bruge så mange milliarder på et kæmpe projekt, eller bruge pengene på en række relativt mere beskedne projekter på tværs af landet, og hvorvidt man syntes at forskellen i gevinster og ulemper ved hvert projekt gør det investeringen værd. Virkelig mange nuancer der ofte bliver overset i debatten.

I henhold til Storebæltsforbindelsen var det før min tid så jeg kender desværre ikke til nogle rapporter eller data fra planlægningen af den. Selvfølgelig er vi ikke de bedste til at estimere den reele efterspørgsel og behov til en given løsning, men med projekter så transformative som højhastighedsbaner ville det nærmest altid være givet at de ville skabe en vækst i passagertal, afhængig af hvor meget hurtige forbindelser bliver ved hjælp af dem.

Man kunne bygge en sidetunnel til Fyn fra Samsøforbindelsen som jeg foreslog i tidernes morgen. Vi har jo en fabrik til det. Det ville overflødiggøre højhastighedsbane Fredericia - Aarhus.

Citat fra: tgsen Dato 16/10-22, 18:19

Citat fra: Danskjävlar Dato 16/10-22, 17:54I forhold til kattegatforbindelsen, så er jeg i hvertfald af den overbevisning at selvom den kan nogle gode ting, så er den ikke nær så god i forhold til de foreslåede højhastighedsbaner mellem Fredericia og Aarhus med timeplanen go togfonden hvis man kan få fastlagt at bygge dem. Hvis ikke, så kan der måske være noget om snakken med et kompromis med Kattegatforbindelsen, på trods af hvor dyr den er hvis et flertal kan blive fundet for en kattegatforbindelse med en højhastighedsbane.

Det hele er jo ikke helt så sort og hvidt, men handler mere om hvorvidt man ville bruge så mange milliarder på et kæmpe projekt, eller bruge pengene på en række relativt mere beskedne projekter på tværs af landet, og hvorvidt man syntes at forskellen i gevinster og ulemper ved hvert projekt gør det investeringen værd. Virkelig mange nuancer der ofte bliver overset i debatten.

I henhold til Storebæltsforbindelsen var det før min tid så jeg kender desværre ikke til nogle rapporter eller data fra planlægningen af den. Selvfølgelig er vi ikke de bedste til at estimere den reele efterspørgsel og behov til en given løsning, men med projekter så transformative som højhastighedsbaner ville det nærmest altid være givet at de ville skabe en vækst i passagertal, afhængig af hvor meget hurtige forbindelser bliver ved hjælp af dem.

Man kunne bygge en sidetunnel til Fyn fra Samsøforbindelsen som jeg foreslog i tidernes morgen. Vi har jo en fabrik til det. Det ville overflødiggøre højhastighedsbane Fredericia - Aarhus.

Det kan jeg ikke gennemskue formålet med?

Hvem skulle tage fra Samsø til Fyn?

Det må du vist uddybe mærmere.

Citat fra: TWB Dato 16/10-22, 18:42

Citat fra: tgsen Dato 16/10-22, 18:19

Citat fra: Danskjävlar Dato 16/10-22, 17:54I forhold til kattegatforbindelsen, så er jeg i hvertfald af den overbevisning at selvom den kan nogle gode ting, så er den ikke nær så god i forhold til de foreslåede højhastighedsbaner mellem Fredericia og Aarhus med timeplanen go togfonden hvis man kan få fastlagt at bygge dem. Hvis ikke, så kan der måske være noget om snakken med et kompromis med Kattegatforbindelsen, på trods af hvor dyr den er hvis et flertal kan blive fundet for en kattegatforbindelse med en højhastighedsbane.

Det hele er jo ikke helt så sort og hvidt, men handler mere om hvorvidt man ville bruge så mange milliarder på et kæmpe projekt, eller bruge pengene på en række relativt mere beskedne projekter på tværs af landet, og hvorvidt man syntes at forskellen i gevinster og ulemper ved hvert projekt gør det investeringen værd. Virkelig mange nuancer der ofte bliver overset i debatten.

I henhold til Storebæltsforbindelsen var det før min tid så jeg kender desværre ikke til nogle rapporter eller data fra planlægningen af den. Selvfølgelig er vi ikke de bedste til at estimere den reele efterspørgsel og behov til en given løsning, men med projekter så transformative som højhastighedsbaner ville det nærmest altid være givet at de ville skabe en vækst i passagertal, afhængig af hvor meget hurtige forbindelser bliver ved hjælp af dem.

Man kunne bygge en sidetunnel til Fyn fra Samsøforbindelsen som jeg foreslog i tidernes morgen. Vi har jo en fabrik til det. Det ville overflødiggøre højhastighedsbane Fredericia - Aarhus.

Det kan jeg ikke gennemskue formålet med?

Hvem skulle tage fra Samsø til Fyn?

Det må du vist uddybe mærmere.

Fra Aarhus til Odense, mener du vist?

Citat fra: tgsen Dato 16/10-22, 18:54

Citat fra: TWB Dato 16/10-22, 18:42

Citat fra: tgsen Dato 16/10-22, 18:19

Citat fra: Danskjävlar Dato 16/10-22, 17:54I forhold til kattegatforbindelsen, så er jeg i hvertfald af den overbevisning at selvom den kan nogle gode ting, så er den ikke nær så god i forhold til de foreslåede højhastighedsbaner mellem Fredericia og Aarhus med timeplanen go togfonden hvis man kan få fastlagt at bygge dem. Hvis ikke, så kan der måske være noget om snakken med et kompromis med Kattegatforbindelsen, på trods af hvor dyr den er hvis et flertal kan blive fundet for en kattegatforbindelse med en højhastighedsbane.

Det hele er jo ikke helt så sort og hvidt, men handler mere om hvorvidt man ville bruge så mange milliarder på et kæmpe projekt, eller bruge pengene på en række relativt mere beskedne projekter på tværs af landet, og hvorvidt man syntes at forskellen i gevinster og ulemper ved hvert projekt gør det investeringen værd. Virkelig mange nuancer der ofte bliver overset i debatten.

I henhold til Storebæltsforbindelsen var det før min tid så jeg kender desværre ikke til nogle rapporter eller data fra planlægningen af den. Selvfølgelig er vi ikke de bedste til at estimere den reele efterspørgsel og behov til en given løsning, men med projekter så transformative som højhastighedsbaner ville det nærmest altid være givet at de ville skabe en vækst i passagertal, afhængig af hvor meget hurtige forbindelser bliver ved hjælp af dem.

Man kunne bygge en sidetunnel til Fyn fra Samsøforbindelsen som jeg foreslog i tidernes morgen. Vi har jo en fabrik til det. Det ville overflødiggøre højhastighedsbane Fredericia - Aarhus.

Det kan jeg ikke gennemskue formålet med?

Hvem skulle tage fra Samsø til Fyn?

Det må du vist uddybe mærmere.

Fra Aarhus til Odense, mener du vist?

Nej - jeg mener sådan set ikke noget. Kan blot ikke forstå hvad du mente.

Men hvis det skulle være for ret få rejsende mellem Aarhus og Odense - så er det da virkelig spild af penge.

Hvor mange tænker du selv ville benytte den rute dagligt?

Og hvad mon en sådan ville koste?

En gæt fra min side er min. 10 mia. nutidskroner.

Hvis du altdå vil have tunnel mellem Samsø og Fyens hoved og højhastighedsbane ind til Odense.

Men du må jo have gjort dig nogle ideer om passagergrundlag og pris.

Citat fra: tgsen Dato 16/10-22, 18:54

Citat fra: TWB Dato 16/10-22, 18:42

Citat fra: tgsen Dato 16/10-22, 18:19

Citat fra: Danskjävlar Dato 16/10-22, 17:54I forhold til kattegatforbindelsen, så er jeg i hvertfald af den overbevisning at selvom den kan nogle gode ting, så er den ikke nær så god i forhold til de foreslåede højhastighedsbaner mellem Fredericia og Aarhus med timeplanen go togfonden hvis man kan få fastlagt at bygge dem. Hvis ikke, så kan der måske være noget om snakken med et kompromis med Kattegatforbindelsen, på trods af hvor dyr den er hvis et flertal kan blive fundet for en kattegatforbindelse med en højhastighedsbane.

Det hele er jo ikke helt så sort og hvidt, men handler mere om hvorvidt man ville bruge så mange milliarder på et kæmpe projekt, eller bruge pengene på en række relativt mere beskedne projekter på tværs af landet, og hvorvidt man syntes at forskellen i gevinster og ulemper ved hvert projekt gør det investeringen værd. Virkelig mange nuancer der ofte bliver overset i debatten.

I henhold til Storebæltsforbindelsen var det før min tid så jeg kender desværre ikke til nogle rapporter eller data fra planlægningen af den. Selvfølgelig er vi ikke de bedste til at estimere den reele efterspørgsel og behov til en given løsning, men med projekter så transformative som højhastighedsbaner ville det nærmest altid være givet at de ville skabe en vækst i passagertal, afhængig af hvor meget hurtige forbindelser bliver ved hjælp af dem.

Man kunne bygge en sidetunnel til Fyn fra Samsøforbindelsen som jeg foreslog i tidernes morgen. Vi har jo en fabrik til det. Det ville overflødiggøre højhastighedsbane Fredericia - Aarhus.

Det kan jeg ikke gennemskue formålet med?

Hvem skulle tage fra Samsø til Fyn?

Det må du vist uddybe mærmere.

Fra Aarhus til Odense, mener du vist?

Men skal man tro dette fra den aktuelle valgkamp - så er Kattegatforbindelsen vist udskudt på ubestemt tid.
https://www.tv2east.dk/kalundborg/kattegatforbindelsen-politikere-freder-roesnaes

Citat fra: TWB Dato 16/10-22, 19:55Men skal man tro dette fra den aktuelle valgkamp - så er Kattegatforbindelsen vist udskudt på ubestemt tid.
https://www.tv2east.dk/kalundborg/kattegatforbindelsen-politikere-freder-roesnaes

Dette er fra lokalpolitikere, ikke fra de nationale partier. Den Venstre-politiker som har udtalt siger specifikt at han gerne vil støtte den hvis den udgår fra Asnæs - så der er tale om ren NIMBY-isme for hans vedkommende. Han vil gerne have den, bare ikke der hvor han selv bor. Der er dog andre partiers politikere der er imod den uanset hvad (og så er det jo ikke NIMBY-isme), men det er jo så også de politikere hvis partier er erklæret imod den uanset hvad.

Men for Socialdemokraterne, Venstre, Konservative etc. hvor partiet på landsplan støtter forbindelsen (i hvert fald i princippet), så kan du ikke bruge en lokalpolitikers udtalelse til noget som helst. Resten af partiet kan sagtens "tvinge" dem til at falde ind på række hvis spørgsmålet bliver rejst i folketinget. Jeg vil vædde med at der er en tilsvarende Venstre-kandidat på Asnæs der gerne vil have forbindelsen, men kun hvis den går via Røsnæs.

Citat fra: TWB Dato 16/10-22, 19:47

Citat fra: tgsen Dato 16/10-22, 18:54

Citat fra: TWB Dato 16/10-22, 18:42

Citat fra: tgsen Dato 16/10-22, 18:19

Citat fra: Danskjävlar Dato 16/10-22, 17:54I forhold til kattegatforbindelsen, så er jeg i hvertfald af den overbevisning at selvom den kan nogle gode ting, så er den ikke nær så god i forhold til de foreslåede højhastighedsbaner mellem Fredericia og Aarhus med timeplanen go togfonden hvis man kan få fastlagt at bygge dem. Hvis ikke, så kan der måske være noget om snakken med et kompromis med Kattegatforbindelsen, på trods af hvor dyr den er hvis et flertal kan blive fundet for en kattegatforbindelse med en højhastighedsbane.

Det hele er jo ikke helt så sort og hvidt, men handler mere om hvorvidt man ville bruge så mange milliarder på et kæmpe projekt, eller bruge pengene på en række relativt mere beskedne projekter på tværs af landet, og hvorvidt man syntes at forskellen i gevinster og ulemper ved hvert projekt gør det investeringen værd. Virkelig mange nuancer der ofte bliver overset i debatten.

I henhold til Storebæltsforbindelsen var det før min tid så jeg kender desværre ikke til nogle rapporter eller data fra planlægningen af den. Selvfølgelig er vi ikke de bedste til at estimere den reele efterspørgsel og behov til en given løsning, men med projekter så transformative som højhastighedsbaner ville det nærmest altid være givet at de ville skabe en vækst i passagertal, afhængig af hvor meget hurtige forbindelser bliver ved hjælp af dem.

Man kunne bygge en sidetunnel til Fyn fra Samsøforbindelsen som jeg foreslog i tidernes morgen. Vi har jo en fabrik til det. Det ville overflødiggøre højhastighedsbane Fredericia - Aarhus.

Det kan jeg ikke gennemskue formålet med?

Hvem skulle tage fra Samsø til Fyn?

Det må du vist uddybe mærmere.

Fra Aarhus til Odense, mener du vist?

Nej - jeg mener sådan set ikke noget. Kan blot ikke forstå hvad du mente.

Men hvis det skulle være for ret få rejsende mellem Aarhus og Odense - så er det da virkelig spild af penge.

Hvor mange tænker du selv ville benytte den rute dagligt?

Og hvad mon en sådan ville koste?

En gæt fra min side er min. 10 mia. nutidskroner.

Hvis du altdå vil have tunnel mellem Samsø og Fyens hoved og højhastighedsbane ind til Odense.

Men du må jo have gjort dig nogle ideer om passagergrundlag og pris.

Jeg foreslår at føre Kattegattunnelen fra Samsø til Gylling Næs; den vil passere forbi Endelave. Altså foreslår jeg tunnel Endelave - Fyn. Standardforslaget Odense - Aarhus er højhastighedsopgradering eller parallel højhastighedsbane. I betragtning af at vi får en tunnelelementfabrik tror jeg de to forslag er sammenlignelige. 10 mia er måske i underkanten.