Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Hovedbanegården i Oslo, som nok kan sammenlignes med København H, skal overgå til ERTMS i 2025, men for at undgå at ombygge hele stationen, vil der blive opsat fysiske signaler til brug for rangerbevægelser.

Det kunne også være en løsning på København H, men politikerne er vist blevet lovet alle fysiske signaler forsvinder med signalprogrammet - så derfor ombygger vi lige København H for et stort mia. beløb.

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Det er en påstand der af og til dukker op herinde, men jeg har aldrig set en kilde på den. Har du en?

Jeg synes også at der er noget der ikke helt hænger sammen i den påstand. Med en forsimpling vil der jo skulle rangeres endnu mere frem og tilbage mellem diverse opstillingsspor.

Hvor meget rangeres der også lige på København H? Der rangeres da meget mere på Aarhus H med op- og nedformeringer ved perron samt tog der starter og slutter på Aarhus H.

Desuden er der heller ikke noget der hedder rangering i ETCS. Enten har man køretilladelse eller også har man ikke køretilladelse.

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 23:49Desuden er der heller ikke noget der hedder rangering i ETCS. Enten har man køretilladelse eller også har man ikke køretilladelse.

Udtrykkene "rangerbevægelse", "rangering" og "SH-mode" forekommer temmelig mange steder i ORF så jo.

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 23:49Hvor meget rangeres der også lige på København H?

Masser. Lokomotiver frem og tilbage mellem værkstedet/maskindepotet på Otto Busses Vej og Belvedere, hvor dobbeltdækkerne bor. Vogne mellem Belvedere og vognværkstedet ved Otto Busses Vej. Stammer mellem Belvedere og perron. IC4'ere der skal tankes ude ved Dybbølsbro. IC4'ere og Øresundstog der skal parkeres ved København G. IC3'ere til og fra klargøringscenteret. Togsæt til og fra opstillingssporene ved siden af klargøringscenteret.

Der rangeres så rigeligt på København H. Det er en stor og kompliceret station.

Citat fra: Per Holm Dato 27/09-22, 00:33

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 23:49Desuden er der heller ikke noget der hedder rangering i ETCS. Enten har man køretilladelse eller også har man ikke køretilladelse.

Udtrykkene "rangerbevægelse", "rangering" og "SH-mode" forekommer temmelig mange steder i ORF så jo.

Ja, men rangering foregår indenfor afgrænsede områder der ikke er underlagt fjernstyring i ORF/ETCS. Dvs. en p-rist kan være et rangerområde, men kørsel fra perron til p-rist er ikke rangering men køres med køretilladelse.

Citat fra: RasmusD Dato 27/09-22, 00:48

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 23:49Hvor meget rangeres der også lige på København H?

Masser. Lokomotiver frem og tilbage mellem værkstedet/maskindepotet på Otto Busses Vej og Belvedere, hvor dobbeltdækkerne bor. Vogne mellem Belvedere og vognværkstedet ved Otto Busses Vej. Stammer mellem Belvedere og perron. IC4'ere der skal tankes ude ved Dybbølsbro. IC4'ere og Øresundstog der skal parkeres ved København G. IC3'ere til og fra klargøringscenteret. Togsæt til og fra opstillingssporene ved siden af klargøringscenteret.

Der rangeres så rigeligt på København H. Det er en stor og kompliceret station.

Rangering mellem Otto Busses Vej og Belvedere har en slutdato.

Togsæt der skal tankes og klagøres ved Dybbølsbro er vel også noget der har en slutdato, idet dieseldriften udfases og der etableres nye klargøringsmuligheder ved det nye togsætværksted.

Men pointen var sådan set at en forsimpling af København H ikke medfører et mindre behov for disse rangeringskørsler, nærmere et større behov da flere tog skal op- og nedformeres samt parkeres på opstillingsspor. Så at København H skal forsimples fordi ERTMS ikke kan håndterer de mange togbevægelser på København H lyder som en røver.

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Det er et gammel problem med håndtering af antal samtidige tog, som Banedanmark faktisk seriøs har arbejdet med. Der er en flaskehals i GSM-R på den måde man kommunikere mellem tog og radioblokcenter. De skulle ringe op og udveksle beskeder/tilladelser. Det er ret ineffektivt. Det man har gjort er bruge GPRS og så forberede det til de næste generationer af mobilteknologi - GSM-R skal snart fases ud og bliver erstattet med 5G.. Det løses kapacitetsproblemer lang tid frem.

I sporet, så flyttes signalerne i det store hele 1:1 ind i det nye signalsystem. Det giver ikke nogle begrænsninger. Og jeg går ud fra at man kan bruge erfaringer fra Aarhus H og Fredericia, når skal igang København H.

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53Det kunne også være en løsning på København H, men politikerne er vist blevet lovet alle fysiske signaler forsvinder med signalprogrammet - så derfor ombygger vi lige København H for et stort mia. beløb.

Kan du dokumentere den sammenhæng? Jeg har kun set den opstand i diskussionsfora.. For når man kigger i Banedanmarks oplæg, så er målet at kunne afvikle flere tog og med færre forsinkelser ved at opdele stationen i flere selvstændige dele med inspiration fra Utrecht i Holland, samt hvad har gjort på banegårde i Japan.

Citat fra: Niels Bak Dato 26/09-22, 23:19

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Det er en påstand der af og til dukker op herinde, men jeg har aldrig set en kilde på den. Har du en?

Ja, det har jeg, men hvem det er forbliver mellem den pågældende og mig.

Med lidt held kan man ibrugttage København H med Future Railway Mobile Communication System som rygraden i ERTMS.

Citat fra: Henrik Hansen Dato 27/09-22, 14:43

Citat fra: Niels Bak Dato 26/09-22, 23:19

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Det er en påstand der af og til dukker op herinde, men jeg har aldrig set en kilde på den. Har du en?

Ja, det har jeg, men hvem det er forbliver mellem den pågældende og mig.

Det passer bare ikke: https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/tru/spm/788/index.htm

"Det er ikke korrekt, at debatoplægget til en forenkling af Køben- havns Hovedbanegård skyldes, at det nye signalsystem, ERTMS, ikke kan håndtere den nuværende kompleksitet på Hovedbanegår- den. De nye signalsystemer kan håndtere trafikken på Københavns Hovedbanegård uanset, om stationen forenkles eller ej."

Citat fra: Henrik Hansen Dato 27/09-22, 14:43

Citat fra: Niels Bak Dato 26/09-22, 23:19

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Det er en påstand der af og til dukker op herinde, men jeg har aldrig set en kilde på den. Har du en?

Ja, det har jeg, men hvem det er forbliver mellem den pågældende og mig.

Hvilket i praksis indebærer at oplysningen er ubrugelige og uinteressante!

Men måske du har hentet inspiration i hvordan man kommunikerer ovre i Rusland.

Citat fra: TWB Dato 27/09-22, 17:19

Citat fra: Henrik Hansen Dato 27/09-22, 14:43

Citat fra: Niels Bak Dato 26/09-22, 23:19

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Det er en påstand der af og til dukker op herinde, men jeg har aldrig set en kilde på den. Har du en?

Ja, det har jeg, men hvem det er forbliver mellem den pågældende og mig.

Hvilket i praksis indebærer at oplysningen er ubrugelige og uinteressante!

Men måske du har hentet inspiration i hvordan man kommunikerer ovre i Rusland.

Ja, åbenbart for dig !

Citat fra: frederikhk Dato 27/09-22, 16:53

Citat fra: Henrik Hansen Dato 27/09-22, 14:43

Citat fra: Niels Bak Dato 26/09-22, 23:19

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Det er en påstand der af og til dukker op herinde, men jeg har aldrig set en kilde på den. Har du en?

Ja, det har jeg, men hvem det er forbliver mellem den pågældende og mig.

Det passer bare ikke: https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/tru/spm/788/index.htm

"Det er ikke korrekt, at debatoplægget til en forenkling af Køben- havns Hovedbanegård skyldes, at det nye signalsystem, ERTMS, ikke kan håndtere den nuværende kompleksitet på Hovedbanegår- den. De nye signalsystemer kan håndtere trafikken på Københavns Hovedbanegård uanset, om stationen forenkles eller ej."

Man sammenligner Struer Station med Københavns hovedbanegård - allerede der bør alarmklokker ringe ret højt og tydeligt, for de to stationer er på ingen måde sammenlignelige, hverken i kompleksitet eller trafikmængde.

Det kan da også være at Alstom får en heldig dag, altaå en dag hvor det lykkedes at få hovedbanegården til at fungerer med ERTMS, men det er vist ikke sådan det tegner lige i øjeblikket.

Citat fra: Henrik Hansen Dato 27/09-22, 19:44

Citat fra: frederikhk Dato 27/09-22, 16:53

Citat fra: Henrik Hansen Dato 27/09-22, 14:43

Citat fra: Niels Bak Dato 26/09-22, 23:19

Citat fra: Henrik Hansen Dato 26/09-22, 21:53

Citat fra: andersj Dato 26/09-22, 19:02Men hvem har givet dem besked på at undersøge en forsimpling af København H?

Det er nødvendigt at forenkel København H inden stationen skal overgå til ERTMS. ERTMS kan ikke håndterer stationen i sin nuværende form, hvor rangerbevægelser og togkørsel foregår imellem hinanden.

Det er en påstand der af og til dukker op herinde, men jeg har aldrig set en kilde på den. Har du en?

Ja, det har jeg, men hvem det er forbliver mellem den pågældende og mig.

Det passer bare ikke: https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/tru/spm/788/index.htm

"Det er ikke korrekt, at debatoplægget til en forenkling af Køben- havns Hovedbanegård skyldes, at det nye signalsystem, ERTMS, ikke kan håndtere den nuværende kompleksitet på Hovedbanegår- den. De nye signalsystemer kan håndtere trafikken på Københavns Hovedbanegård uanset, om stationen forenkles eller ej."

Man sammenligner Struer Station med Københavns hovedbanegård - allerede der bør alarmklokker ringe ret højt og tydeligt, for de to stationer er på ingen måde sammenlignelige, hverken i kompleksitet eller trafikmængde.

Det kan da også være at Alstom får en heldig dag, altaå en dag hvor det lykkedes at få hovedbanegården til at fungerer med ERTMS, men det er vist ikke sådan det tegner lige i øjeblikket.

Det var vist godt der kom et vist med i den sidste sætning...

Citat fra: Henrik Hansen Dato 27/09-22, 19:44

Citat fra: frederikhk Dato 27/09-22, 16:53Det passer bare ikke: https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/tru/spm/788/index.htm

"Det er ikke korrekt, at debatoplægget til en forenkling af Køben- havns Hovedbanegård skyldes, at det nye signalsystem, ERTMS, ikke kan håndtere den nuværende kompleksitet på Hovedbanegår- den. De nye signalsystemer kan håndtere trafikken på Københavns Hovedbanegård uanset, om stationen forenkles eller ej."

Man sammenligner Struer Station med Københavns hovedbanegård - allerede der bør alarmklokker ringe ret højt og tydeligt, for de to stationer er på ingen måde sammenlignelige, hverken i kompleksitet eller trafikmængde.

Det kan da også være at Alstom får en heldig dag, altaå en dag hvor det lykkedes at få hovedbanegården til at fungerer med ERTMS, men det er vist ikke sådan det tegner lige i øjeblikket.

Jeg kan gode følge dig det er ikke specielt gode eksempler. Men det er svært på nuværende tidspunkt at finde gode eksempler på meget store stationer, da specifikationerne før kom i 2016 og det tager nogle år før det er blevet til produkter, som kan installeres i tog og i sporet. Men når jeg kigger på de eksempler, som er i svaret, så kan Herning tilføjes til som eksempel på en større station. Og de større stationer Aarhus H og Fredericia kommer også før København H.

Men nu ligger København H så langt ude i tidsplanen, at er god tid til at modne systemet, så der kommer den funktionalitet, som man forventer. Mit indtryk at Alstom har nyudviklet meget at af det, som de skal levere. De skal kunne sælge deres system andre steder. Så de har også en interesse at få løst problemerne inden da. Og i status for signalprogrammet er nævnt, at der er leverancer på vej, som skal gøre afvikling af togtrafikken bedre. De er forsinket, men ikke så meget at man opgiver.

Og der er trin i projektet, hvor det er første gang nogen prøver nyt af. Der kan København H godt vel skubbe på en grænse for hvad man har prøvet før. Hvis pessimister som dig Henrik skal bestemme, så går alting i stå..

På S-tog blev CBTC udrullet til de sidste strækninger i weekenden. Her var der også problemer i starten. De fleste problemer er blevet løst og man arbejder stadig på styr på det sidste udestående. Men det bliver bedre efterhånden man får styr på problemer og man bliver bedre til at håndtere systemet. Det samme vil ske med ETCS, hvor både Danmark og udland får mere erfaring med det og man får løst de problemer, som man finder.