Citat fra: steenth Dato 18/07-22, 23:37

Citat fra: TWB Dato 16/07-22, 17:01Om rullende landeveje kun er for drømmere? Nej - det er nok snarere for folk som kan gennemskue at din løsning med løstrailere på lommevogne ikke bliver en reel mulighed indenfor de næste mange år.

Og så kører de rullende landeveje udover i alpelandet også i Østrig, Ukraine og Indien.

Nu er rullende landeveje ikke på den politiske dagsorden i Danmark. Og hvad Østrig og Schweiz har gjort ikke specielt populært i de omkringe lande... så det er et meget dødt projekt, som du vil fremme... som kun drømmere kan se "mulighederne" for...

Tailer-trafik er et etableret, hvor der er mange operatører, som har en forretning på det. Det politiske interesse at få igang med trafik til/fra terminalerne i Hirtshals og Esbjerg.... Og der er god gang i trafikken fra de andre terminaler i Danmark..

Jeg medgiver at det aktuelt ikke har politisk bevågenhed herhjemme.
Men der kommer til at gå mange år FØR lastbiler i transit kommer over på skinner.
Primært fordi der ikke er kapacitet gennem Tyskland. Dernæst fordi der er mange lastbiler hvis udformning gør at de ikke kan overføres til en lommevogn.

Vognmandsbranchen har nok bedre indflydelse end miljøfolk på det politiske system.

Men støj, forurening, trængsel på vejene og behovet for nye motorvejen kan meget vel betyde at der kommer et politisk pres for at finde en løsning - næppe som en varig - men som en der kan aflaste vejene og beskytte miljøet. Undervurderer ikke vælgerne!

Prøv at kigge på TXL og deres Nikrasa system på kombiterminalen i Padborg

Citat fra: TWB Dato 17/07-22, 08:31

Citat fra: steenth Dato 17/07-22, 00:06

Citat fra: TWB Dato 16/07-22, 17:01

Citat fra: steenth Dato 16/07-22, 15:32Det er ikke godsvogne, som skal overføres med færgen, men trailere, som sættes på togvogne i Hirtshals. Og det bliver højst nogle få tog i døgnet. Terminalen er bygget, men bliver bare ikke brugt. Eldrift - det kunne nogle godt tænke sig til. Men et stærkt lokomotivtype som litra Mz og Me kan godt klare det. Og der andre typer, fx Vectron Dual, som kunne bruges. For der er ikke nok trafik at hænge køreledninger op.

Godsvogne vil kører via Sverige og Øresundsforbindelsen... Det kan ikke betale at bruge en jernbanefærge på den rute, når der er en alternativ vej uden om...

Citat fra: TWB Dato 16/07-22, 14:48Tænker ikke at de mange østjyske byer synes det vil være fantastisk med godstog til og fra Norge som kunne klarer med skibstransport.

Nu er der et par baneprojekter i Østjylland, som kun venter på at elektrificering, nyt signalsystem og ombygning af Aarhus H, som vil kunne flytte trafik uden om byerne. Og derudover så relativ god plads på de nuværende spor til nogle godstog.... Og det bliver lang til det det omfang, som nu kører via Storebælt igennem en del byer...

Hvis der kun er tale om løstrailere - så er det max 50% af gods via vejnettet du får over på skinner.

Mange løstrailere kan ikke løftes på en lommevogn, det samme gælder sikkert mange tankvogne.
Og så er der alle de lukkede lastbiler med fast lastrum hvoraf en del også er med anhænger.

Så du har givet ret i at der højst bliver et par togstammer med lommevogne dagligt i hver retning.

EU har mulighed for stille krav til trailere. Trailere har den fordel, at der standarder for hvordan det teknisk skal være..

Citat fra: TWB Dato 16/07-22, 17:01Hvorfor ikke få alle lastbiler med mellem Hirtshals og Padborg?

Chaufføren ville endda have sin hviletid når såvel hviletid på færge som på togtransport blev lagt sammen.

Se det ville gøre en forskel og der ville nok være basis for mindst en rullende landevej pr time hvis man gjorde det samme i forhold til Frederikshavn.

Men selvfølgelig forudsætter det at viljen til st få gods overflyttet til skinner reelt er til stede.

Rullende landevej, hvor lastbiler sættes på togvogne, er kun et ønske for drømmere, som ikke kender til hvordan transport fungere. Det er særdeles ineffektiv. Desværre noget Schweiz har påtvunget trafikken til/fra Italien... Ellers findes der meget få eksempler på Rullende landevej andet ved forhindringer.

Og hviletid - det argument har jeg hørt en del gange med færger... Og når en broen kommer, så udnytter man bedre, da pausen ikke nødvendig er bedst ved en overfart.

Om rullende landeveje kun er for drømmere? Nej - det er nok snarere for folk som kan gennemskue at din løsning med løstrailere på lommevogne ikke bliver en reel mulighed indenfor de næste mange år.

Din ide er for så vidt god nok.
Men hvis traileren ikke kan køres fra terminal nær afsender ti terminalnær modtager - så duer den kun såfremt det er samme speditionsfirma.

Trafikken til og fra Norge er præget af mange speditører.

Der er endnu ikke kapacitet eller ruter til at løstrailere fra 100 eller flere speditører fra midt og sydeuropa kan aflevere deres trailer og så få den kørt videre ved f.eks. ankomst i færgehavn i Sydnorge.

Så der er logistiske udfordringer med at have en chauffør og en trækker i hver ende, der er forsikringsmæssige udfordringer med at overlade en måske dyr last på en "tilfældig" terminal undervejs.

Det er ellers præcis sådan det fungerer i dag - bare kun i havnene. Både færgerne til Norge og DFDS fragtrute mellem Esbjerg og Immingham transporterer masser af trailere, som så bliver hentet af en anden vognmand på den anden side. På Immingham-ruten er det hele konceptet, da færgen kun har plads til et meget begrænset antal passagerer/chauffører.

Der er ikke noget som helst i vejen for at det samme sker med en banetransport både før og efter færgen.

Og så må jeg sige at jeg er virkelig imponeret over din evne til at afspore enhver tråd med dine fantasiprojekter, som ingen planlæggere beskæftiger sig seriøst med, hvad enten det er rullende landeveje eller direkte tunneller fra Sahara til Nordpolen.

Tråden her handler om (burde handle om) et konkret og vedtaget politisk oplæg (tak Lasse for at gøre ompærksom på det). Som blandt andet indeholder at der skal laves en redegørelse for at få terminalerne i Esbjerg og Hirtshals til at fungere. Og kan man få en del af trailerne over på toget - en redegørelse for et par år siden talte om 3-4 daglige godstog ned gennem Jylland - så er ganske meget vundet.

Problemerne er sådan set velkendte - det handler om nogle begrænsninger i infrastrukturen som gør de to terminaler uattraktive. I Esbjerg er det først og fremmest adgangsvejen med den besværlige rangering af halve tog ned over havnen. Det er dog lykkedes at få en begrænset trafik på terminalen, på trods af dette, som viser at der formentlig er et behov.

Til Hirtshals har showstopperen især været at der ikke er kanaler nord for Ålborg i dagtimerne, og det gør transporten helt uinteressant, når færgerne med løstrailerne kommer ind om morgenen fra Norge. Desuden er der en række begrænsende/fordyrende forhold så som at der skal vendes i Hjørring og Århus og at der ikke er eller bliver elektrificeret nord for Limfjorden.

Det første skulle være under løsnng med forlængelse af dobbeltsporene syd ud af Hjørring og nord ud af Lindholm. Så det vil være godt at få vurderet hvor meget de øvrige forhold betyder og i givet fald få lavet en plan for at løse dem.

Hirtshals bliver fortsat svær, for forlængelsen af dobbeltsporet i Hjørring er i den forkerte retning hvis man skal kunne lave omløb på større godstog. Udfordringen er faktisk i høj grad Hjørring station, hvor der efter sporombygningen i 2012 kun er tre gennemgående spor, hvoraf de to af dem benyttes til krydsning to gange i timen fra driftsstart til klokken ca. 19 på hverdage.

Spor 3 er ca. 550 meter langt, hvilket er for kort til at parkerer et godstog i, mens der er omløb og krydsning. Her kommer forlængelsen af krydsningssporet (spor 2) i retning mod Aalborg ikke til at få betydning - medmindre man vil flytte krydsningen ud i det forlængede krydsningsspor, så godstoget kan holde i spor 1 og persontogene kan ankomme og afgå i spor 2. Det kan man faktisk godt med den nuværende køreplan, men det vil dog kræve en niveaufri passage af sporene da godstoget i spor 1 vil blokere for perronovergangen (den nuværende overgang har vist efterhånden også førstepladsen i nærved-påkørsler i Danmark efter at den i Lindholm blev nedlagt i 2020)
Jeg har tegnet det forlængede dobbeltspor ind med rødt.

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Hvis man vil slå to-tre fluer med et smæk skal man lave en perron ved spor 3 og en niveaufri passage af skinnerne. Spor 3 kan så benyttes når et godstog benytter spor 1. Den niveaufri passage kan også sikre en nemmere adgang til Svanelunden syd for banegården.

Niels Bak

Tænker ikke vi behøver HELE den forudgående resumering.

Lasse henviste til en politisk aftale mellem de "røde partier" fra 24/6-2022 som mest af alt omhandler en kilometerbaseret vejafgift for lastbiler.
 
Som en bibemærkning omtales "Bedre vilkår for banegods i Danmark."

I denne "bibemærkning" omtales dels tiden frem til åbningen af Fehmernforbindelsen, dels en pulje til godsoperatører til vederlagsfrit at låne lokomotiver til strækninger med det nye signalsystem og som rosinen i pølseenden er der 4 linier i det 6 sider lange notat om at "aftalepartierne har noteret sig at det ikke er lykkedes at skabe velfungerende anvendelse af banegodsterminaler i Hirtshals og Esbjerg".

Så undskyld at de enkelte debattører breder sig ud fra dette emne!
Sjovt nok har det faktisk sammenhæng!

Ja – det er velkendt at der ved nogle færgeforbindelser kan afleveres løstrailere som så køres ombord og fra borde af færgepersonale. Men det er typisk på færgeforbindelser hvor der er mange transporter med danske lastbiler.
Så der er typisk tale om løstrailere – ofte kølevogne med kød og fisk og givet også nogle med alm. gods.

Men inden det kan bredes ud i et større omfang, herunder at sikre overførsel til og fra jernbane – så er der givet en masse jura og forsikringsmæssige forhold som skal være på plads FØR udenlandske speditører vil give sig i kast med det.

Og typisk er mange af de løstrailere til og fra Norge lastvogne som kommer fra Spanien, Italien og Holland. Givet også fra andre europæiske lande.
Og aktuelt og givet også i de kommende 10-20 år er Tyskland altså en flaskehals for gods på jernbane.
 
Så forklar lige hvordan du vil arrangere overførsel til godsvogn ved grænsen og så videre transport i Norge, hvis pågældende speditør IKKE har en klar aftale om forsikring, jura og samarbejde! Og skal hans chauffør så køre tom retur til Spanien hvis der ikke er en trailer fra samme firma?
Og 3-4 godstog med løstrailere dagligt – WOW – det betyder da virkelig en aflastning af trængslen på de jyske motorveje! Det er vel en reduktion af antal lastbiler på motorvejene i det jyske på 10-15%!

Og selvom EU da givet kan stille krav om at løstrailere skal kunne løftes over på en godsvogn – så tager det nogle år før det er tilfældet.
Dertil kommer de mange tankvogne til såvel flydende gods som pulvertransport. Disse kan vist ikke i dag løftes over på en "lommevogn"!

Og mange af disse lidt mere specielle transporter kræver at chaufføren har en særlig uddannelse for at køre med godset. Igen et problem (=hvem skal køre lastbil i hver ende af turen) som skal løses FØR godset kan komme på skinner.
Så realistisk set – så sker det intet de næste 10-15 år af betydning.

Det er i den kontekst at en midlertidig model med rullende landeveje skal ses!
Næppe som en varig løsning.
Men nok til at begrænse lastbilantallet på vores motorveje, reducere trængslen, antal uheld med dødelig udgang og mange sparede timer for især pendlere.

Dit postulat om at jeg har foreslået " direkte tunneller fra Sahara til Nordpolen" må skyldes hedeslag hos dig! Noget sådan har jeg aldrig omtalt!!!

Jeg har i anden sammenhæng argumenteret for en ren godstogsforbindelse fra Sverige til Sjælland SYD for København.  Det mener jeg stadig giver mest mening i forhold til at begrænse støjen, sikre kapacitet for persontog og betyde færrest udbygninger af jernbanenettet i Danmark for at køre med godstog i transit.

Der er masser af steder i Europa hvor løstrailere sendes afsted på færger og så køres videre af andre vognmænd "på den anden side". Speditører, der gør i den slags grænseoverskridende trafik har forlængst samarbejdsaftaler på plads. Det er idag rutine.
I Danmark sker det i hvert fald Esbjerg - Imingham og også fra Køge til Rønne. ALT gods til hele klippeøen kommer via Køge.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 26/07-22, 21:19Der er masser af steder i Europa hvor løstrailere sendes afsted på færger og så køres videre af andre vognmænd "på den anden side". Speditører, der gør i den slags grænseoverskridende trafik har forlængst samarbejdsaftaler på plads. Det er idag rutine.
I Danmark sker det i hvert fald Esbjerg - Imingham og også fra Køge til Rønne. ALT gods til hele klippeøen kommer via Køge.

Sjovt at man så kan se lastbiler på ruten Ystad-Rønne.
Og husk lige at der er tale om danske vognmænd!

Så jeg er skeptisk overfor speditører fra middelhavslandene!
Har du dokumentation for at sådanne stiller deres løstrailer i Køge og for den overført til Bornholm?

Hvis man indfører road pricing på lastbilerne (både DK og ikke-DK), som svarer til deres reelle slid (10.000 gange en personbil), trængsel og partikeludledninger/co2, samt fjerner afgiftsfritagelsen på diesel så tror jeg at man hurtigt vil at mere fragt på tog. Det er primært fordi at lastbilerne ikke betaler for deres reelle eksternaliteter at de er så billige.
Sætter vi også priserne op for at passage af broerne for lastbilerne, så kommer den gennemgående trafik også hurtigt med.

Det er lidt den type analyser der bure være lavet:
https://ing.dk/blog/transportministeriets-analyse-jernbanegods-skuffelse-os-fagfolk-253656

Citat fra: TWB Dato 26/07-22, 21:33Sjovt at man så kan se lastbiler på ruten Ystad-Rønne.
Og husk lige at der er tale om danske vognmænd!

Ja, mest lastbiler og ikke (mange) sættevogne. Selvfølgelig er det ikke 100%, men stil dig op en aften og nyd "balletten" når de tømmer og fylder sådan en båd og tænk så på når du henter 6 pilsnere i Superbrugsen, at de ligesom alle de andre varer i butukken er kommet over den vej.
Og der er også enkelte lastbiler i Ystad, men det er ikke mange.

Citat fra: TWB Dato 26/07-22, 21:33Så jeg er skeptisk overfor speditører fra middelhavslandene!
Har du dokumentation for at sådanne stiller deres løstrailer i Køge og for den overført til Bornholm?

Jeg vidste at min kommentar ville afstedkomme netop det krav. Nej det har jeg ikke. Jeg har været på Bornholm de seneste år i begyndelsen af Juli og bortset fra i år har jeg taget over via Køge. Der har jeg iagttaget losning og lastning af sættevognstrailere på færgerne. Jeg tror ikke der er ret mange sendt afsted fra middelhavslandene. Det er typisk fødevarer der kommer derfra og de går først ind i de store centrale fødevareterminaler som Dagrofa, Coop og Dansk Supermarked har og distribueres så derfra til Bornholm med danske trailere og formentlig danske vognmænd, selv om det faktisk kunne være carbotagekørsel for de udlandske vognmænd.
De store speditørfirmaer har egne "børsapplikationer" hvor de kan udbyde en transport og de vognmænd de samarbejder med rundt i verden kan byde ind og der findes også en uafhængig "børs" for mindre lokale speditører. Vi lever trods alt i det 21. århundrede og transportsektoren er idag ret digitaliseret (og nej ikke fuldt digitaliseret).

Citat fra: Michael Deichmann Dato 27/07-22, 10:18

Citat fra: TWB Dato 26/07-22, 21:33Sjovt at man så kan se lastbiler på ruten Ystad-Rønne.
Og husk lige at der er tale om danske vognmænd!

Ja, mest lastbiler og ikke (mange) sættevogne. Selvfølgelig er det ikke 100%, men stil dig op en aften og nyd "balletten" når de tømmer og fylder sådan en båd og tænk så på når du henter 6 pilsnere i Superbrugsen, at de ligesom alle de andre varer i butukken er kommet over den vej.
Og der er også enkelte lastbiler i Ystad, men det er ikke mange.

Citat fra: TWB Dato 26/07-22, 21:33Så jeg er skeptisk overfor speditører fra middelhavslandene!
Har du dokumentation for at sådanne stiller deres løstrailer i Køge og for den overført til Bornholm?

Jeg vidste at min kommentar ville afstedkomme netop det krav. Nej det har jeg ikke. Jeg har været på Bornholm de seneste år i begyndelsen af Juli og bortset fra i år har jeg taget over via Køge. Der har jeg iagttaget losning og lastning af sættevognstrailere på færgerne. Jeg tror ikke der er ret mange sendt afsted fra middelhavslandene. Det er typisk fødevarer der kommer derfra og de går først ind i de store centrale fødevareterminaler som Dagrofa, Coop og Dansk Supermarked har og distribueres så derfra til Bornholm med danske trailere og formentlig danske vognmænd, selv om det faktisk kunne være carbotagekørsel for de udlandske vognmænd.
De store speditørfirmaer har egne "børsapplikationer" hvor de kan udbyde en transport og de vognmænd de samarbejder med rundt i verden kan byde ind og der findes også en uafhængig "børs" for mindre lokale speditører. Vi lever trods alt i det 21. århundrede og transportsektoren er idag ret digitaliseret (og nej ikke fuldt digitaliseret).

Lige netop Bornholm ved jeg nok meget om da jeg er kommet der siden 1958, boet på øen i 2 år og haft sommerhus i 35 år frem til 2020. Og utallige gange måtte køre efter lastbiler som først kom fra borde især fra Ystad.

Men vi er ikke uenige om at mange løstrailer kan sendes uledsaget med færge.
Men det er typisk kun i de situationer hvor der sker kørsel til og fra steder som ligger indenfor relativ få kilometer fra færgeforbindelsen. F.eks. ruterne over Nordsøen, det irske hav, den engelske kanal.

Men kommer godset længere væk fra, er værdifuldt, er af farlig type eller på alm. lastbiler / tank- & pulvertransporter - så følger chaufføren og trækkeren/lastbilen med over. Ligesom gods der helst skal hurtigt frem - fordærvelige fødevarer / planter.

Derfor har det heller ikke den store betydning på ruten fra Hirtshals til Norge.