Citat fra: tgsen Dato 25/06-22, 22:36

Citat fra: Frank Poulsen Dato 25/06-22, 22:02

Citat fra: tgsen Dato 25/06-22, 21:52

Citat fra: anho Dato 24/06-22, 23:35

Citat fra: tgsen Dato 24/06-22, 20:23https://ing.dk/artikel/vejdirektoratet-bro-mellem-als-fyn-god-forretning-samfundet-224896
God fornøjelse.

Denne artikel omhandler en ren vejforbindelse uden jernbane. Rimelig irrelevant for samtalen.

Jeg gentager min rækkefølge af indbyrdes afhængige begivenheder der skal indtræffe for at mit forslag skal blive realiseret, plus for hver begivenhed de ting der taler for at de vil ske. Denne gang med numre.


1. Der kommer en fast forbindelse Fyn - Als, eftersom der er en stærk lobbygruppe bag den.

2. Det bliver en tunnel, eftersom der bevares en tunnelelementfabrik på Sydlolland.

3. Den fremstiller elementer med  to plus to kørebaner plus to jernbanespor. Ved at undlade de to jernbanespor sparer man bare noget armeringsjern og cement. Så hvorfor ikke tage dem med? Der er allerede trace Fåborg - Ringe.

4. Hvis man ikke tilføjer bane vil Sønderborgbanen tabe til busser.

Vi kan således rimeligt billigt få en bane Sønderborg - Odense - København. Men derved bliver den allerede elektrificerede bane Tinglev - Sønderborg overflødig. Med mindre man genopbygger Tønder - Tinglev.

Den artikel jeg henviste til sandsynliggør at begivenhed #1 vil ske, bygningen af en fast forbindelse. Punkt #2, #3 og #4 udtaler den sig ikke om, og det har jeg da heller ikke påstået.

Hvorfor er det du tror at tunnel element fabrikken ikke tilpasses næste projekt hvor det skal bruges og ikke bliver præcis samme type elementer... Det ville overraske mig meget hvis det kun kan bruges til en type element og ikke tilpasses behov der hvor det skal hen!

Hvorfor er det du tror at jeg tror det? Naturligvis kan det det. Det jeg siger er at prisforskellen mellem et fire vejspor, to banespor Femer Bælt element og et fire vejspor alene Als-Fyn element er prisen på en vis mængde armeringsjern og en vis mængde cement. De to banespors mængder armeringsjern og cement vil udgøre en meget lille brøkdel af tunnelbygningens samlede udgift. Derfor ville det være tosset ikke at tage det med.

Forestil dig vi havde diskuteret to ekstra banespor på Øresundsbroen i sin tid. Hvad tror du muligheden for udvidelsen af broen med to ekstra banespor havde kostet sammenlignet med den ekstra togforbindelse der nu vil være nødvendig? 

Har du nogle præcise tal eller er det bare noget du antager? Jeg tror nemlig der er ganske meget at spare, selvom du kun siger lidt jern og beton. Men kunne da godt tænke mig at vide nogle præcise tal. For ikke kun at tænke på alle landanlæggene på begge sider til banen. Det nærmer sig 45 km nyt landanlæg (og jaja der er måske en trace på Fyn der kan bruges noget af vejen. Men det ser jeg som den mindste udfordring. Og med 45 km nyt landanlæg er vi tæt på samme antal km som ny bane Ringsted - Kbh. Nu vel måske ikke til 250 du vil lave. Lig dertil dobbeltspor ned til Ringe, som ja uden tvivl vil være en fordel i forvejen.

Jeg har bare svært ved at se det er de mange mange milliarder værd, selvom det har fordele, uden tvivl. Og jeg ønsker da også gerne mere jernbane rundt i landet. Det giver muligheder ved sporarbejder om at køre udenom osv osv osv. Men realistisk tror jeg bare ikke det er. Det er bare min vurdering Du skal selvfølgelig have ret til din. Jeg ville hellere bruge 5 milliarder på andre bedre projekter til pendlertrafik rundt omkring. Tværbaner på Sjælland, mere konstant halvtimedrift i hvert fald i myldretider på alle strækninger, som kræver nogle flere udvidelser her og der. Men det vil da glæde mig hvis du får ret i at banen også kommer på en Als Fyn forbindelse. Jeg tror bare desværre ikke på den.

Citat fra: Frank Poulsen Dato 26/06-22, 07:00

Citat fra: tgsen Dato 25/06-22, 22:36

Citat fra: Frank Poulsen Dato 25/06-22, 22:02

Citat fra: tgsen Dato 25/06-22, 21:52

Citat fra: anho Dato 24/06-22, 23:35

Citat fra: tgsen Dato 24/06-22, 20:23https://ing.dk/artikel/vejdirektoratet-bro-mellem-als-fyn-god-forretning-samfundet-224896
God fornøjelse.

Denne artikel omhandler en ren vejforbindelse uden jernbane. Rimelig irrelevant for samtalen.

Jeg gentager min rækkefølge af indbyrdes afhængige begivenheder der skal indtræffe for at mit forslag skal blive realiseret, plus for hver begivenhed de ting der taler for at de vil ske. Denne gang med numre.


1. Der kommer en fast forbindelse Fyn - Als, eftersom der er en stærk lobbygruppe bag den.

2. Det bliver en tunnel, eftersom der bevares en tunnelelementfabrik på Sydlolland.

3. Den fremstiller elementer med  to plus to kørebaner plus to jernbanespor. Ved at undlade de to jernbanespor sparer man bare noget armeringsjern og cement. Så hvorfor ikke tage dem med? Der er allerede trace Fåborg - Ringe.

4. Hvis man ikke tilføjer bane vil Sønderborgbanen tabe til busser.

Vi kan således rimeligt billigt få en bane Sønderborg - Odense - København. Men derved bliver den allerede elektrificerede bane Tinglev - Sønderborg overflødig. Med mindre man genopbygger Tønder - Tinglev.

Den artikel jeg henviste til sandsynliggør at begivenhed #1 vil ske, bygningen af en fast forbindelse. Punkt #2, #3 og #4 udtaler den sig ikke om, og det har jeg da heller ikke påstået.

Hvorfor er det du tror at tunnel element fabrikken ikke tilpasses næste projekt hvor det skal bruges og ikke bliver præcis samme type elementer... Det ville overraske mig meget hvis det kun kan bruges til en type element og ikke tilpasses behov der hvor det skal hen!

Hvorfor er det du tror at jeg tror det? Naturligvis kan det det. Det jeg siger er at prisforskellen mellem et fire vejspor, to banespor Femer Bælt element og et fire vejspor alene Als-Fyn element er prisen på en vis mængde armeringsjern og en vis mængde cement. De to banespors mængder armeringsjern og cement vil udgøre en meget lille brøkdel af tunnelbygningens samlede udgift. Derfor ville det være tosset ikke at tage det med.

Forestil dig vi havde diskuteret to ekstra banespor på Øresundsbroen i sin tid. Hvad tror du muligheden for udvidelsen af broen med to ekstra banespor havde kostet sammenlignet med den ekstra togforbindelse der nu vil være nødvendig? 

Har du nogle præcise tal eller er det bare noget du antager? Jeg tror nemlig der er ganske meget at spare, selvom du kun siger lidt jern og beton.

På selve bygningen af tunnelen kan man vel spare 20% i materialer ved at udelade jernbanedelen. Udbugsering og placering af elementerne vil stort set koste det samme om de vejer 55.000 eller 44.000 tons.

CitatMen kunne da godt tænke mig at vide nogle præcise tal. For ikke kun at tænke på alle landanlæggene på begge sider til banen. Det nærmer sig 45 km nyt landanlæg (og jaja der er måske en trace på Fyn der kan bruges noget af vejen. Men det ser jeg som den mindste udfordring.

Den største er tunnelen.

CitatOg med 45 km nyt landanlæg er vi tæt på samme antal km som ny bane Ringsted - Kbh.

Fynshav - Sønderborg 16 km. Landfæste Horne land - Fåborg 7 km(?). Derudover genbrug af eksisterende trace.

CitatNu vel måske ikke til 250 du vil lave.

Næh.

CitatLig dertil dobbeltspor ned til Ringe, som ja uden tvivl vil være en fordel i forvejen.

Altså ikke en udgift for en Odense - Sønderborg forbindelse.

CitatJeg har bare svært ved at se det er de mange mange milliarder værd, selvom det har fordele, uden tvivl.

Okay.

CitatOg jeg ønsker da også gerne mere jernbane rundt i landet. Det giver muligheder ved sporarbejder om at køre udenom osv osv osv. Men realistisk tror jeg bare ikke det er. Det er bare min vurdering Du skal selvfølgelig have ret til din. Jeg ville hellere bruge 5 milliarder på andre bedre projekter til pendlertrafik rundt omkring. Tværbaner på Sjælland, mere konstant halvtimedrift i hvert fald i myldretider på alle strækninger, som kræver nogle flere udvidelser her og der. Men det vil da glæde mig hvis du får ret i at banen også kommer på en Als Fyn forbindelse. Jeg tror bare desværre ikke på den.

Næh, jeg siger at banen kan komme hvis man skubber lidt til de offentlige overvejelser på de rigtige tidspunkter.

Hvilke godstog skal den aflaste over lillebælt når de nu engang snart kører over Femern.

Økonomi og intern rente er tydeligvis ikke en prioritet for jer to.

De her ideer er jo helt hen i vejret. Det er ren ønsketænkning.

7 km fra landfæste til Fåborg? Ja hvis du vil benytte 100% den gamle trace men hvorfor tage den kæmpe omvej! Det er sydøst ud af Fåborg og rundt. Derudover kan godt være traceen er der, men underlag, udgravninger osv, skal laves. Jeg mener ikke at det at der er en trace gør det specielt meget billigere end åbne marker. Der er selvfølgelig matrikuleret ud. Men om det er godt nok ved jeg ikke, tænker der alligevel ville skulle ændres nogle meter og nye matrikler her og der.

Men i forhold til traceen tænker jeg det giver mest mening først at tilslutte den ved Korinth. For ikke at få unødig omvej sydøst ud af Fåborg og rundt. Og så lave Faaborg station i nordenden af byen. Og de får jeg så ca. 15 km fra landfæste til Korinth og så er der i traceen videre til Ringe ca. 16 km, men med en del sving. Tænker ikke nødvendigvis det er den mest optimale linieføring hvis man skulle lave det. Men kommer jo selvfølgelig an på bakker, vandløb osv osv osv. Som jeg ikke har kigget nærmere på.

Citat fra: Frank Poulsen Dato 26/06-22, 12:017 km fra landfæste til Fåborg? Ja hvis du vil benytte 100% den gamle trace men hvorfor tage den kæmpe omvej! Det er sydøst ud af Fåborg og rundt. Derudover kan godt være traceen er der, men underlag, udgravninger osv, skal laves. Jeg mener ikke at det at der er en trace gør det specielt meget billigere end åbne marker. Der er selvfølgelig matrikuleret ud. Men om det er godt nok ved jeg ikke, tænker der alligevel ville skulle ændres nogle meter og nye matrikler her og der.

Men i forhold til traceen tænker jeg det giver mest mening først at tilslutte den ved Korinth. For ikke at få unødig omvej sydøst ud af Fåborg og rundt. Og så lave Faaborg station i nordenden af byen. Og de får jeg så ca. 15 km fra landfæste til Korinth og så er der i traceen videre til Ringe ca. 16 km, men med en del sving. Tænker ikke nødvendigvis det er den mest optimale linieføring hvis man skulle lave det. Men kommer jo selvfølgelig an på bakker, vandløb osv osv osv. Som jeg ikke har kigget nærmere på.

Det synes jeg du skulle gøre. De kaldes de fynske Alper.

Citat fra: frederikhk Dato 26/06-22, 12:00Hvilke godstog skal den aflaste over lillebælt når de nu engang snart kører over Femern.

Økonomi og intern rente er tydeligvis ikke en prioritet for jer to.

De her ideer er jo helt hen i vejret. Det er ren ønsketænkning.

Det skal den kun undtagelsesvis.

CitatFynshav - Sønderborg 16 km. Landfæste Horne land - Fåborg 7 km(?). Derudover genbrug af eksisterende trace.

Har du medregnet at den gamle bane fra Fåborg til Korinth er nedslidt og reelt skal nyanlægges?
Når der alligevel er behov for nybygning Fåborg - Ringe, er der ingen grund til at smide veteranbanen på porten, da udgifterne til en ny trace ikke er meget større end genbrug.

Og hvorledes med jeres argumenter for at aflaste Lillebælt for tunge godstog?
De fleste vil køres over Femernforbindelsen og deraf aflaste Lillebæltsbroen.

Citat fra: william skov Dato 26/06-22, 19:51

CitatFynshav - Sønderborg 16 km. Landfæste Horne land - Fåborg 7 km(?). Derudover genbrug af eksisterende trace.

Og hvorledes med jeres argumenter for at aflaste Lillebælt for tunge godstog?
De fleste vil køres over Femernforbindelsen og deraf aflaste Lillebæltsbroen.

Hvis jeg ellers husker rigtig så kører 2 godstog via Femern-bælt og 1 godstog via Storebælt.

Så der vil komme et pænt antal godstog over den gamle Lillebæltsbro også efter Femernforbindelsen er taget i brug.

Citat fra: TWB Dato 26/06-22, 20:16

Citat fra: william skov Dato 26/06-22, 19:51

CitatFynshav - Sønderborg 16 km. Landfæste Horne land - Fåborg 7 km(?). Derudover genbrug af eksisterende trace.

Og hvorledes med jeres argumenter for at aflaste Lillebælt for tunge godstog?
De fleste vil køres over Femernforbindelsen og deraf aflaste Lillebæltsbroen.

Hvis jeg ellers husker rigtig så kører 2 godstog via Femern-bælt og 1 godstog via Storebælt.

Så der vil komme et pænt antal godstog over den gamle Lillebæltsbro også efter Femernforbindelsen er taget i brug.

Som det fremgår af denne "Systemplan 2050 - Togtrafik i Greater Copengagen" kommer der 2 korridorer via Femernforbindelsen og 1 korridor via Storebælt fordelt på 72 godstog pr. døgn i hver retning.

Det giver ialt 48 godstog over Lillebæltsbroen pr. døgn.

Tænker at det i længden næppe er godt for en bro som stadig synker og nærmer sig 100 år.
Se vedhæftet.
Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Citat fra: frederikhk Dato 26/06-22, 12:00Hvilke godstog skal den aflaste over lillebælt når de nu engang snart kører over Femern.

Økonomi og intern rente er tydeligvis ikke en prioritet for jer to.

De her ideer er jo helt hen i vejret. Det er ren ønsketænkning.

Det skal 2 ud af 3 godstog.
Den 3. skal via Storebælt.

Citat fra: Poul Brandt Dato 25/06-22, 21:51

Citat fra: TWB Dato 25/06-22, 19:03

Citat fra: Poul Brandt Dato 25/06-22, 17:40Tillad mig at være lidt realistisk. Der er ikke omtalt tog noget sted i kommissoriet for forundersøgelsen:

"Formålet med den faste forbindelse mellem Als og Fyn er blandt andet at give rejsende den størst mulige tidsbesparelse samt at rykke Syddanmark tættere sammen. Men først skal der laves en forundersøgelse, som blandt andet skal give indblik i, hvor linjeføringen skal ligge, så der bliver taget mest hensyn til lokale landskabsforhold, naturområder, bebyggelser og kulturarv. Som en del af forundersøgelsen bliver der også undersøgt en opgradering af de landanlæg, som forbindelsen skal gå til og fra – Rute 43 på Fyn og Rute 8 på Als. Det betyder, at der ikke foretages undersøgelser af at etablere nye motorveje på hverken Fyn eller Als.

Forundersøgelsen skal beskrive løsninger både som tunnel og bro ligesom undersøgelsen også skal dække mulighederne for at genanvende den kommende tunnelelementfabrik i Rødbyhavn til at bygge forbindelsen."

Citat fra: TWB Dato 25/06-22, 19:03

Citat fra: Poul Brandt Dato 25/06-22, 17:40Tillad mig at være lidt realistisk. Der er ikke omtalt tog noget sted i kommissoriet for forundersøgelsen:

"Formålet med den faste forbindelse mellem Als og Fyn er blandt andet at give rejsende den størst mulige tidsbesparelse samt at rykke Syddanmark tættere sammen. Men først skal der laves en forundersøgelse, som blandt andet skal give indblik i, hvor linjeføringen skal ligge, så der bliver taget mest hensyn til lokale landskabsforhold, naturområder, bebyggelser og kulturarv. Som en del af forundersøgelsen bliver der også undersøgt en opgradering af de landanlæg, som forbindelsen skal gå til og fra – Rute 43 på Fyn og Rute 8 på Als. Det betyder, at der ikke foretages undersøgelser af at etablere nye motorveje på hverken Fyn eller Als.

Forundersøgelsen skal beskrive løsninger både som tunnel og bro ligesom undersøgelsen også skal dække mulighederne for at genanvende den kommende tunnelelementfabrik i Rødbyhavn til at bygge forbindelsen."

Det som kommer tættest på er omtalen af kollektiv trafik, som specifikt er angivet at være bus:

"Som et led i beskrivelsen af anlægget indgår også en beskrivelse af udbygning af cykelstinettet i landanlæggene lige som analysen vil beskrive muligheder for en styrket kollektiv trafikbetjening via forbindelsen med bus."

Men det ville da være tudetosset ikke at medtage jernbane!

Primært fordi det kan aflaste den nuværende Lillebæltsbro for tunge godstog og en ny jernbane over/under Lillebælt kan reserveres til højhastighedstog.

Ydermere er der en pæn tidsbesparelse for rejsende stort set fra Tinglev, Sønderborg og Faaborg ved at der kom jernbane med i projektet.

Og på sigt kunne det indebære en regional ringbane som betjente det sydøstlige Jylland, sydfyn og Odense.

Langt større gevinst end ved en Kattegatforbindelse!

Det som kommer tættest på er omtalen af kollektiv trafik, som specifikt er angivet at være bus:

"Som et led i beskrivelsen af anlægget indgår også en beskrivelse af udbygning af cykelstinettet i landanlæggene lige som analysen vil beskrive muligheder for en styrket kollektiv trafikbetjening via forbindelsen med bus."

Men det ville da være tudetosset ikke at medtage jernbane!

Primært fordi det kan aflaste den nuværende Lillebæltsbro for tunge godstog og en ny jernbane over/under Lillebælt kan reserveres til højhastighedstog.

Ydermere er der en pæn tidsbesparelse for rejsende stort set fra Tinglev, Sønderborg og Faaborg ved at der kom jernbane med i projektet.

Og på sigt kunne det indebære en regional ringbane som betjente det sydøstlige Jylland, sydfyn og Odense.

Langt større gevinst end ved en Kattegatforbindelse!

Det er muligt at det er tudetosset, men politikerne har nu engang besluttet kun at undersøge en vejbro. Så der kommer altså ikke en jernbane. End of story.

Ligesom der heller ikke foreløbig kommer en Kattegatforbindelse.
End of another story!

Citat fra: TWB Dato 26/06-22, 21:27

Citat fra: frederikhk Dato 26/06-22, 12:00Hvilke godstog skal den aflaste over lillebælt når de nu engang snart kører over Femern.

Økonomi og intern rente er tydeligvis ikke en prioritet for jer to.

De her ideer er jo helt hen i vejret. Det er ren ønsketænkning.

Det skal 2 ud af 3 godstog.
Den 3. skal via Storebælt.

Det tredje godstog via Storebælt vil i første omgang blive brugt af de godstog der skal til/fra Jylland og det vil også kun være hvis de to andre kanaler via Femern er brugt op. Derudover kommer der sikkert flere muligheder via Femern end 2 i timen i mange timer af døgnet hvis behovet opstår.

Jeg tror i sidste ende på ingen måde du skal regne med et godstog i timen Tyskland - Sverige via Storebælt. Måske en håndfuld pr. døgn hvis det går rigtigt godt.

Citat fra: TWB Dato 26/06-22, 20:50Tænker at det i længden næppe er godt for en bro som stadig synker og nærmer sig 100 år.

Man har godt styr på Lillebæltsbroen og man ved godt hvad der skal til for at stabilisere broen. Hvis en bropille synker, så ligger man noget på bropillen, så passer med brofaget.. Broens konstruktion gør at det er nemt at arbejde med.

Citat fra: tgsen Dato 24/06-22, 20:33

Citat fra: anho Dato 24/06-22, 12:38HH-forbindelsen virker heller ikke realistisk som andet end en regionalforbindelse. Hvis man vil køre godstog ad den rute skal man anlægge Ring 5-banen, som ikke vil genere særligt mange folk men som heller ikke vil gøre særlig meget gavn. Hvis man vil køre med fjerntog skal man anlægge en hurtig bane (minimum 180 km/t, helst mere) fra Helsingør ind til København, hvilket der ikke er plads til - i hvert fald ikke uden betydelig tunnelgravning i København og omegn.

Hillerød - Helsingør, Roskilde - Ringsted og Roskilde - Køge eksisterer allerede. Hvis man udfylder hullet Roskilde - Hillerød vil der være passagerer nok til i hvert fald hver halve time.

Præcis denne rute er min foretrukne. Det giver en "Ring6" jernbane som kan agere som regionaltogsforbindelse mellem den yderste tip af alle fingrene, og giver godstog ned gennem Sjælland uden at skulle via Kystbanen samt belaste andre dele. Ja, det er dyrt, men sammenlignet med den længere tunnel hvis man går via Lanskrona, tror jeg stadig det giver langt flere fordele.

Det giver IKKE en hurtigere forbindelse KbhH-Stockholm, men det tror jeg for at være helt ærlig heller ikke er særligt vigtigt.

Citat fra: Time will tell Dato 26/06-22, 21:39

Citat fra: TWB Dato 26/06-22, 21:27

Citat fra: frederikhk Dato 26/06-22, 12:00Hvilke godstog skal den aflaste over lillebælt når de nu engang snart kører over Femern.

Økonomi og intern rente er tydeligvis ikke en prioritet for jer to.

De her ideer er jo helt hen i vejret. Det er ren ønsketænkning.

Det skal 2 ud af 3 godstog.
Den 3. skal via Storebælt.

Det tredje godstog via Storebælt vil i første omgang blive brugt af de godstog der skal til/fra Jylland og det vil også kun være hvis de to andre kanaler via Femern er brugt op. Derudover kommer der sikkert flere muligheder via Femern end 2 i timen i mange timer af døgnet hvis behovet opstår.

Jeg tror i sidste ende på ingen måde du skal regne med et godstog i timen Tyskland - Sverige via Storebælt. Måske en håndfuld pr. døgn hvis det går rigtigt godt.

Jeg citerer blot hvad der er planlagt.

I samme skrift forventes godsmængden at være fordoblet  efter 2050.

Og alle herinde vil gerne have mere gods på skinner.

Men din anskuelse er jo nok typisk dansk. Middelmådighed og helst ikke noget langsigtet.