Ny undersøgelse sætter spørgsmålstegn ved hvor klimavenlige visse kollektive transportformer er.

Kunne være interessant at se præmisser for undersøgelsen.

https://tv2east.dk/sjaelland-og-oeerne/bus-og-tog-er-ikke-altid-mere-klimavenlige-end-bil

Det er en meget simpel analyse. En bil udleder næsten det samme om der er 1, 2 eller 3 personer i den. Det samme gælder en bus, der især på landet i gennemsnit ikke har så højt et passagertal. Det betyder at en lille bil nemt kan udlede mindre end en stor bus når begge ikke har så mange passagere. Dog ignorere man hvad den ekstra udledning er for en ekstra tur med en bil vs en ekstra tur med bus - bussen kører alligevel, så man kan argumentere for at CO2 udslippet for at tage bussen er tæt på nul. Men analysen har ret i at hvis du sammenligner en elbil og en dieselbus, så er udledningen fra en elbil betydeligt mindre, dog er dette delvist en unfair sammenligning når udskiftningen af busser og toge er længere fremme end udskiftningen af bilparken.


Men en relativt vigtig pointe er at elektrificering af bilparken og af busser og toge resultere i at udledningen per kilometer for alle transportformer meget lave. Det giver inden for relativt kort tid ikke længere mening at betragte offentligt transport som "grønnere", og at se et skift til offentligt transport som et led i den grønne omstilling, i hvert fald hvis man kigger på den nuværende trafik. Det betyder også at alle anlæg af transportinfrastruktur - vej eller bane - kommer til at være CO2 negativt, da de kilometer der er sparet i bil, eller de rejsende der bliver flyttet fra bil til tog, langt fra opvejer den meget store mængde CO2 der kommer fra anlæg.

Jeg argumentere ikke for at vi skal stoppe med anlæg og nedlægge alle togbaner - det vil nok heller ikke gøre mig så populær herinde - men argumenterne for hvad og hvorfor der skal bygges skal ændres. Vi bygger ikke en ny metrolinje fordi det kommer til at være så meget grønnere, vi bygger den fordi at det er en essenciel del af at have en sammenhængende by, der ikke ender med at ligne Houston. Vi har længe opdaget at kraftig biltrafik og et godt bymiljø ikke kan hænge sammen, og derfor er offentligt transport nødvendigt.

Kom måske lidt ud på et sidespor, men det er i hvert fald mit argument at vi inden for de næste 5 år bliver nødt til at ændre fokus på hvorfor offentligt transport er bedre, i stedet for bare at sige "klima".

TV Midtvest har ikke været helt så flittige med saksen, så de har en længere og mere uddybende udgave af artiklen:
https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjylland/bus-og-tog-er-ikke-altid-mere-klimavenlige-end-biltransport-2

Og lad mig parafrasere det sædvanlige semi-vrøvl om, st busser er miljøvenlige og klimaneutrale, fordi de alligevel kører uanset om de har 1 eller 50 passagerer med:

I Vestjylland kører bilerne alligevel, så deres CO2 udledning er alligevel tæt på nul?

Hvis der er et transportbehov, så kører der "noget". Bus eller bil - eller tog - det afhænger jo af mange ting. Ikke mindst politik!
Men der er nogle steder i landet, hvor der bare ikke er befolkningsgrundlag for at køre busdrift i timetakt. Så enkelt er det.

Så - og nu stikker jeg virkelig hovedet ind i løvens gab🙂 - måske er det ikke så tosset, når den gode transportminister forsøger at udvikle samkørsel i tilbuddet af kollektiv trafik?
Han kommer i hvert fald selv fra et sted, hvor en tom rutebil ikke er et sjældent syn. (Og det gør jeg også. Dog ikke samme sted.)

Man kan stille alle mulige scenarier op, men for mange ture skal der forbindes fra en togstation på den ene eller den anden måde og man skal enten gå, cykle eller køre videre til det endelige bestemmelsessted. Så kan det være rigtigt, at de kilometer, man kører i en halvtom bus, har en ret høj udledning, men det indhenter man så, når man kommer over i eltoget. Vi kigger ind i udledningsfri offentlig transport indenfor de næste 5-6 år, mens man stadig vil have masser af fossilbiler efter 2035 med den nuværende politik.

Og som andre siger, så kører bussen for den marginale passager alligevel (med mindre den marginale passager lige præcis gør, at det giver mening at indsætte en bus til). Vil man reducere sit klimaudslip på en given rejse er fossilbilen stadig et dårligt valg og så kan det være, at regnestykket er anderledes for en elbil.

Citat fra: mpp Dato 20/10-24, 17:06Man kan stille alle mulige scenarier op, men for mange ture skal der forbindes fra en togstation på den ene eller den anden måde og man skal enten gå, cykle eller køre videre til det endelige bestemmelsessted. Så kan det være rigtigt, at de kilometer, man kører i en halvtom bus, har en ret høj udledning, men det indhenter man så, når man kommer over i eltoget. Vi kigger ind i udledningsfri offentlig transport indenfor de næste 5-6 år, mens man stadig vil have masser af fossilbiler efter 2035 med den nuværende politik.

Og som andre siger, så kører bussen for den marginale passager alligevel (med mindre den marginale passager lige præcis gør, at det giver mening at indsætte en bus til). Vil man reducere sit klimaudslip på en given rejse er fossilbilen stadig et dårligt valg og så kan det være, at regnestykket er anderledes for en elbil.

Det er vist hvad må betegnes som kreativ tankegang hvis bussens CO2 udledning ikke skal medregnes fordi bussen jo kører alligevel.
Med samme logik skal hurtigfærger i rutetrafik og flyv i rutetrafik så heller ikke have medregnet det udslip som skyldes at færgen / flyet sejler / flyver.
Og man kunne vel så også tillade sig at sige at den som ikke havde adgang til kollektiv transport og tager sin bil skal køre CO2 neutral da bilen jo skal køre for at pågældende kan komme på arbejde!

Så mon ikke vi skal holde os til at beregne CO2 udslip pr passagerer!

Citat fra: Worm Dato 20/10-24, 18:30Det er vist hvad må betegnes som kreativ tankegang hvis bussens CO2 udledning ikke skal medregnes fordi bussen jo kører alligevel.
Med samme logik skal hurtigfærger i rutetrafik og flyv i rutetrafik så heller ikke have medregnet det udslip som skyldes at færgen / flyet sejler / flyver.
Og man kunne vel så også tillade sig at sige at den som ikke havde adgang til kollektiv transport og tager sin bil skal køre CO2 neutral da bilen jo skal køre for at pågældende kan komme på arbejde!

Så mon ikke vi skal holde os til at beregne CO2 udslip pr passagerer!

Det kommer jo helt an på, hvad man vil vise. Færger, fly og fjernbusser er væsentligt mere styrede af udbud/efterspørgsel og det giver så større chance for at være den marginale passager, der gør at en ny service igangsættes. Busserne er omvendt bestilt for at køre trafik på kontrakt og det er så derfor, at de kører halvtomme rundt, men de kører netop rundt også selvom der slet ikke er nogle passagerer til dem.

Og så bliver tallene jo også lidt mere skæve af, at man er ved at skifte til elbusser, men er startet i byerne. Buspassagerer i byerne kører i forvejen kortere ture end på landet, og når man så samtidig har flere passagerer at fordele CO2-udslippet på, kan bybusser bedre "bære" at være dieselbusser og samtidig tage sig godt ud i sammenligningen. Var man startet elektrificeringen med landbusserne, kunne man virkelig have fået dem til at se bedre ud i sammenligningen selvom færre buspassagerer og naboer dermed ville have fået glæde af, at man havde skiftet dieselbusserne ud.

Så altså, mon ikke buspassagererne bare skal tage bussen med god samvittighed?

Citat fra: mpp Dato 20/10-24, 21:41

Citat fra: Worm Dato 20/10-24, 18:30Det er vist hvad må betegnes som kreativ tankegang hvis bussens CO2 udledning ikke skal medregnes fordi bussen jo kører alligevel.
Med samme logik skal hurtigfærger i rutetrafik og flyv i rutetrafik så heller ikke have medregnet det udslip som skyldes at færgen / flyet sejler / flyver.
Og man kunne vel så også tillade sig at sige at den som ikke havde adgang til kollektiv transport og tager sin bil skal køre CO2 neutral da bilen jo skal køre for at pågældende kan komme på arbejde!

Så mon ikke vi skal holde os til at beregne CO2 udslip pr passagerer!

Det kommer jo helt an på, hvad man vil vise. Færger, fly og fjernbusser er væsentligt mere styrede af udbud/efterspørgsel og det giver så større chance for at være den marginale passager, der gør at en ny service igangsættes. Busserne er omvendt bestilt for at køre trafik på kontrakt og det er så derfor, at de kører halvtomme rundt, men de kører netop rundt også selvom der slet ikke er nogle passagerer til dem.

Og så bliver tallene jo også lidt mere skæve af, at man er ved at skifte til elbusser, men er startet i byerne. Buspassagerer i byerne kører i forvejen kortere ture end på landet, og når man så samtidig har flere passagerer at fordele CO2-udslippet på, kan bybusser bedre "bære" at være dieselbusser og samtidig tage sig godt ud i sammenligningen. Var man startet elektrificeringen med landbusserne, kunne man virkelig have fået dem til at se bedre ud i sammenligningen selvom færre buspassagerer og naboer dermed ville have fået glæde af, at man havde skiftet dieselbusserne ud.

Så altså, mon ikke buspassagererne bare skal tage bussen med god samvittighed?

Mange færger sejler nu også på en kontrakt.
Og rutefly skal de fleste steder have aftalte afgangs- og ankomsttidspunkter.

Så argumenter for at kun busser i fast rutefart skulle friholdes er noget tyndt!

Ydermere har mange daglige pendlere anskaffet sig en el-biæ og nogle har ydermere egen solcelleproduktion og eget batteri til oplagring af solcellestrøm eller billig strøm fra nettet.

Og bybussen på diesel i byen med alle pladser esat er jo en kilde til aåvel CO2 udslip som voldsom forurening.

Så ejeren af el-bil har nok mere god samvittighed end buspassagereren.

Nej - kollektiv trafik (tog og busser) har om få år ikke længere gode argumenter for at køre grønt.
Så argumenter som trængsel og reduceret behov for udvidelse af vejnettet er det man skal bruge.

I trænger til lige at opdatere argumenterne: De dieselbusser der kører idag er forsynet med partikelfiler og katalysatorer, så luften de udsender ofte er renere end den de suger ind (gælder i byen) og der kører nu også elbusser på landet - i hvert fald i Nordsjælland.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 21/10-24, 06:33I trænger til lige at opdatere argumenterne: De dieselbusser der kører idag er forsynet med partikelfiler og katalysatorer, så luften de udsender ofte er renere end den de suger ind (gælder i byen) og der kører nu også elbusser på landet - i hvert fald i Nordsjælland.

CO2 er ikke partikler, men en gas. Eller mener du at partikelfilteret/katalysator opsamler CO2 ?

Citat fra: thomastog Dato 21/10-24, 08:59

Citat fra: Michael Deichmann Dato 21/10-24, 06:33I trænger til lige at opdatere argumenterne: De dieselbusser der kører idag er forsynet med partikelfiler og katalysatorer, så luften de udsender ofte er renere end den de suger ind (gælder i byen) og der kører nu også elbusser på landet - i hvert fald i Nordsjælland.

CO2 er ikke partikler, men en gas. Eller mener du at partikelfilteret/katalysator opsamler CO2 ?

Firt fra hukommelsen fra flere forskellige analyser: Jernbane udgør 1-2% af transportens CO2 udledning, og transport udgør ca 20% af de samlede udledninger. Det ville give meget mere mening, at kigge på CO2 udledninger fra eksempelvis varebiler, hvis man altså vil kigge på CO2 isoleret.
Vil man kigge på helheden, bør man også kigge på trængsel, tid, mikroplast og meget andet - og så er der vist stadig lige en lille detalje med at de danske "samfundsøkonomiske beregninger" virkelig her "belønner" privatbilisme pga afgiftsindtægterne, mens jernbane straffes, fordi man gerne vil betale meget til nogle selskaber. Samtidig er værdiansætningen af CO2 vist også markant lavere i Danmark end i udlandet. Men sådan er der så meget.

Lasse

Citat fra: Jonas1983 Dato 19/10-24, 18:49TV Midtvest har ikke været helt så flittige med saksen, så de har en længere og mere uddybende udgave af artiklen:
https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjylland/bus-og-tog-er-ikke-altid-mere-klimavenlige-end-biltransport-2

Og lad mig parafrasere det sædvanlige semi-vrøvl om, st busser er miljøvenlige og klimaneutrale, fordi de alligevel kører uanset om de har 1 eller 50 passagerer med:

I Vestjylland kører bilerne alligevel, så deres CO2 udledning er alligevel tæt på nul?

Hvis der er et transportbehov, så kører der "noget". Bus eller bil - eller tog - det afhænger jo af mange ting. Ikke mindst politik!
Men der er nogle steder i landet, hvor der bare ikke er befolkningsgrundlag for at køre busdrift i timetakt. Så enkelt er det.

Så - og nu stikker jeg virkelig hovedet ind i løvens gab🙂 - måske er det ikke så tosset, når den gode transportminister forsøger at udvikle samkørsel i tilbuddet af kollektiv trafik?
Han kommer i hvert fald selv fra et sted, hvor en tom rutebil ikke er et sjældent syn. (Og det gør jeg også. Dog ikke samme sted.)

For alle dem i dette forum der har en bil og aldrig tager bussen her er gode grunde til at tomme busser er bedre end samkørsel

A. Jeg skal ikke være bange for at bestil en chauffør der er en børnelokker.

B. Jeg kan planlægge ting sidste minut. Det kan man ikke gøre med Flexbilen eller Samkørsel.

C. Jeg kan kom hjem sent om aftenen og tage afsted tidlig om morgenen.

D. Offentlig transport i fast rute er meget mere pålidelig end Flexbilen og Samkørsel.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 21/10-24, 06:33I trænger til lige at opdatere argumenterne: De dieselbusser der kører idag er forsynet med partikelfiler og katalysatorer, så luften de udsender ofte er renere end den de suger ind (gælder i byen) og der kører nu også elbusser på landet - i hvert fald i Nordsjælland.

Det har du som sådan ret i.
Men tråden handler om CO2 udslip og ikke partikler.

https://www.tjekdet.dk/faktatjek/kan-dieselbiler-rense-luften-i-en-forurenet

Citat fra: thomastog Dato 21/10-24, 08:59

Citat fra: Michael Deichmann Dato 21/10-24, 06:33I trænger til lige at opdatere argumenterne: De dieselbusser der kører idag er forsynet med partikelfiler og katalysatorer, så luften de udsender ofte er renere end den de suger ind (gælder i byen) og der kører nu også elbusser på landet - i hvert fald i Nordsjælland.

CO2 er ikke partikler, men en gas. Eller mener du at partikelfilteret/katalysator opsamler CO2 ?

Nej, jeg så lidt på de andre forureninger der kommer ud sammen med CO2en. Men point taken at nu er det CO2 der er emnet her (de andre ting skader bare mere og lokalt)

En gode ting at tage hensyn til er at alle de "tomme" busser er jo en livslinje til mange byer ud på landet. Se f.eks. Sdr Felding hvor rute 81 blev reduceret voldsomt og kører nu kun på skoledage. Ruten havde faktisk en fint nok antal kunder men nu fordi ruten blev kraftigt beskåret så har mange sat deres hus til salg fordi de ikke længere kan kom nogen steder hen med bussen.

Nu skal man cykle eller køre knallert til Troldhede Station som langt de fleste ikke gider.

Citat fra: mgameing123 Dato 25/10-24, 10:43En gode ting at tage hensyn til er at alle de "tomme" busser er jo en livslinje til mange byer ud på landet. Se f.eks. Sdr Felding hvor rute 81 blev reduceret voldsomt og kører nu kun på skoledage. Ruten havde faktisk en fint nok antal kunder men nu fordi ruten blev kraftigt beskåret så har mange sat deres hus til salg fordi de ikke længere kan kom nogen steder hen med bussen.

Nu skal man cykle eller køre knallert til Troldhede Station som langt de fleste ikke gider.

Vil også notere at det eksempel med rute 81 stjæl jeg fra en anden tråd på forumet XD

Vidst ikke lige om det var på dette Forum eller DK tog serveren jeg læst det.