Citat fra: steenth Dato 28/10-24, 13:10

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 11:22

Citat fra: andersj Dato 28/10-24, 10:48

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 08:45Ja sådan er dansk politik. Bare en hel masse personer der elsker at lyve og tænker meget kortsigtet.

Det kan da godt være fornuftigt at omstille til en billigere løsning (batteritog) der kan det samme som en fuld elektrificering på disse strækninger, især hvis man også får indkøbt batteridrevne fjerntog.
At planlægge for langt frem kan også i sjældne tilfælde være en ulempe, når den teknologiske udvikling indhenter tidligere beslutninger.
Med batteridrevne fjerntog vil man i princippet også kunne genindføre fjerntog til Thisted samt til Struer over Viborg.

Det kan det men hvis man laver et overordnet plan for jernbanen (som dansk politiker sjovt har ikke lavet) så vil man i det mindste have en idé over hvad man arbejder efter og så kan man godt lave ændringer i planen hvis nødvendigt.

Det ligner du ikke har tjek på hvad man arbejder med. For det er ikke tilfældig, men der er faktisk en plan: Infrastrukturplan 2035. De fleste partier er med og specielt på jernbanedelen er alle forligspartier med. Derudover er der også stadig midler afsat til Togfonden og Bedre og billigere kollektiv trafik.

Og at politikere lyver - det er ikke meget på sig. De kan godt arbejde med noget, men hvis der ikke er opbakning fra andre partier til det, så bliver det ikke til noget. Planer som Infrastrukturplan 2035 er mere tegn på man tænker langsigtet på transportområdet. For anlæg kræver tid... Men efterhånden, som man arbejder sig igennem projekter konkret, så kan vises sig man skal ændre i de beslutninger, som er i planen, hvis et eller anden forudsætning ikke holder.

Infrastrukturplan 2035 er en motorvejsplan. Der er ikke så meget om den kollektiv trafik.

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 13:20

Citat fra: steenth Dato 28/10-24, 13:10

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 11:22

Citat fra: andersj Dato 28/10-24, 10:48

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 08:45Ja sådan er dansk politik. Bare en hel masse personer der elsker at lyve og tænker meget kortsigtet.

Det kan da godt være fornuftigt at omstille til en billigere løsning (batteritog) der kan det samme som en fuld elektrificering på disse strækninger, især hvis man også får indkøbt batteridrevne fjerntog.
At planlægge for langt frem kan også i sjældne tilfælde være en ulempe, når den teknologiske udvikling indhenter tidligere beslutninger.
Med batteridrevne fjerntog vil man i princippet også kunne genindføre fjerntog til Thisted samt til Struer over Viborg.

Det kan det men hvis man laver et overordnet plan for jernbanen (som dansk politiker sjovt har ikke lavet) så vil man i det mindste have en idé over hvad man arbejder efter og så kan man godt lave ændringer i planen hvis nødvendigt.

Det ligner du ikke har tjek på hvad man arbejder med. For det er ikke tilfældig, men der er faktisk en plan: Infrastrukturplan 2035. De fleste partier er med og specielt på jernbanedelen er alle forligspartier med. Derudover er der også stadig midler afsat til Togfonden og Bedre og billigere kollektiv trafik.

Og at politikere lyver - det er ikke meget på sig. De kan godt arbejde med noget, men hvis der ikke er opbakning fra andre partier til det, så bliver det ikke til noget. Planer som Infrastrukturplan 2035 er mere tegn på man tænker langsigtet på transportområdet. For anlæg kræver tid... Men efterhånden, som man arbejder sig igennem projekter konkret, så kan vises sig man skal ændre i de beslutninger, som er i planen, hvis et eller anden forudsætning ikke holder.

Infrastrukturplan 2035 er en motorvejsplan. Der er ikke så meget om den kollektiv trafik.

Det er vist udtrykket på en snæversynet og forudindtaget holdning - muligvis forstærket af at der ikke lige indgår projekter, der hvor DU har brug for det. Man skal huske at læse HELE planen, og ikke kun de dele, som handler om motorveje. Således fås det fulde billede

Citat fra: larsht Dato 28/10-24, 13:46

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 13:20

Citat fra: steenth Dato 28/10-24, 13:10

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 11:22

Citat fra: andersj Dato 28/10-24, 10:48

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 08:45Ja sådan er dansk politik. Bare en hel masse personer der elsker at lyve og tænker meget kortsigtet.

Det kan da godt være fornuftigt at omstille til en billigere løsning (batteritog) der kan det samme som en fuld elektrificering på disse strækninger, især hvis man også får indkøbt batteridrevne fjerntog.
At planlægge for langt frem kan også i sjældne tilfælde være en ulempe, når den teknologiske udvikling indhenter tidligere beslutninger.
Med batteridrevne fjerntog vil man i princippet også kunne genindføre fjerntog til Thisted samt til Struer over Viborg.

Det kan det men hvis man laver et overordnet plan for jernbanen (som dansk politiker sjovt har ikke lavet) så vil man i det mindste have en idé over hvad man arbejder efter og så kan man godt lave ændringer i planen hvis nødvendigt.

Det ligner du ikke har tjek på hvad man arbejder med. For det er ikke tilfældig, men der er faktisk en plan: Infrastrukturplan 2035. De fleste partier er med og specielt på jernbanedelen er alle forligspartier med. Derudover er der også stadig midler afsat til Togfonden og Bedre og billigere kollektiv trafik.

Og at politikere lyver - det er ikke meget på sig. De kan godt arbejde med noget, men hvis der ikke er opbakning fra andre partier til det, så bliver det ikke til noget. Planer som Infrastrukturplan 2035 er mere tegn på man tænker langsigtet på transportområdet. For anlæg kræver tid... Men efterhånden, som man arbejder sig igennem projekter konkret, så kan vises sig man skal ændre i de beslutninger, som er i planen, hvis et eller anden forudsætning ikke holder.

Infrastrukturplan 2035 er en motorvejsplan. Der er ikke så meget om den kollektiv trafik.

Det er vist udtrykket på en snæversynet og forudindtaget holdning - muligvis forstærket af at der ikke lige indgår projekter, der hvor DU har brug for det. Man skal huske at læse HELE planen, og ikke kun de dele, som handler om motorveje. Således fås det fulde billede

Det er kun elektrificering og Aarhus - Silkeborg ENKELTSPOR der er i infrastrukturplanen.

Der er vel et tidsmæssigt afspekt at overveje her. Køber man en stribe IC5-kompatible batteritog kan man opretholde betjening på den skrå bane og det bliver mindre kritisk hvornår den bliver elektrificeret (på passagersiden). Samme gælder Frederikshavn.

Men med batteritog vil man også have nogle af de muligheder, der bliver nævnt her: genetablering af direkte tog til Thisted, direkte tog til Struer og Viborg (også udgået af programmet), direkte tog til Aabenrå og endelig kunne man jo kigge på tog til Struer over Esbjerg og Ringkøbing som man havde det med Sølvpilen i gamle dage. Det kan så være en fordel med batteritogene, at de ikke behøves forudsat indsat året rundt, men at man i stedet kan prøve nogle nye ting af og f.x. se om der kunne være et feriepublikum på den direkte rute til Vestjylland eller Skagen.

En anden mulighed ville være at købe batteritog, så man kan beholde de direkte forbindelser uden at skulle vente på elektrificeringsprogrammet, men så nøjes med at bestille batteriudskiftning efter 15 år som en option, så man kan have mest mulig fleksibilitet ift. senere investeringsbeslutninger og ruteplanlægning.

Citat fra: mpp Dato 28/10-24, 16:36direkte tog til Aabenrå

Spændende - det vil jeg gerne høre mere om

At "lige købe nogle IC5 som batteritog" vil vel ramme ind i en række juridiske problematikker?

JH

En "senere" elektrificering i retning mod Struer kan vel i nogen grad imødegå den med batteriernes alder reducerede rækkevidde af et batteritog på en opladning.

Når batteritogene ikke længere kan køre så langt på batterierne vil der, med lidt held, måske være opsat køreledning noget af vejen og udskiftningen af batterierne kan udsættes.


Skrevet med det forbehold at jeg ikke ved om det "kun" er batteriets kapacitet der vil falde eller om batteriets energieffektivitet også vil falde.

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 14:39

Citat fra: larsht Dato 28/10-24, 13:46

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 13:20

Citat fra: steenth Dato 28/10-24, 13:10Det ligner du ikke har tjek på hvad man arbejder med. For det er ikke tilfældig, men der er faktisk en plan: Infrastrukturplan 2035. De fleste partier er med og specielt på jernbanedelen er alle forligspartier med. Derudover er der også stadig midler afsat til Togfonden og Bedre og billigere kollektiv trafik.

Og at politikere lyver - det er ikke meget på sig. De kan godt arbejde med noget, men hvis der ikke er opbakning fra andre partier til det, så bliver det ikke til noget. Planer som Infrastrukturplan 2035 er mere tegn på man tænker langsigtet på transportområdet. For anlæg kræver tid... Men efterhånden, som man arbejder sig igennem projekter konkret, så kan vises sig man skal ændre i de beslutninger, som er i planen, hvis et eller anden forudsætning ikke holder.

Infrastrukturplan 2035 er en motorvejsplan. Der er ikke så meget om den kollektiv trafik.

Det er vist udtrykket på en snæversynet og forudindtaget holdning - muligvis forstærket af at der ikke lige indgår projekter, der hvor DU har brug for det. Man skal huske at læse HELE planen, og ikke kun de dele, som handler om motorveje. Således fås det fulde billede

Det er kun elektrificering og Aarhus - Silkeborg ENKELTSPOR der er i infrastrukturplanen.

Nu er elektrificering et Togfond projekt og der er andre togprojekter i planen. Fx flytning af perron i Herlev og vendespor på Carlsberg Station.

Selvom det er masser af veje i planen, så er det også rammen for nye investering i banerne. Problemet for banerne, at alle projekter, som klar til at komme ind i planen, kom med. Så det var svært at sætte mere på. Eneste større projekt, som kan komme med i næste runde, er ekspres-tunnel for S-tog. Ellers kan jeg ikke se andre projekter, som kan blive klar.

Dobbeltspor køge til køge nord, ligger vel også og lurer et sted.
Der er hvertfald afsat penge til en forundersøgelse.

Mange af projekterne med kollektiv trafik ligger i "Aftale om udmøntning af investeringsmidler i Bedre og billigere kollektiv trafik for perioden 2022-2035" der blev indgået samtidig med Infrastrukturplan 2035. Forskellen er at det er andre partier der er med i forliget "Bedre og billigere kollektiv trafik" som blev indgået i 2012, men med løbende udmøntning af midler.

Citat fra: Jens Hansen Dato 28/10-24, 17:00At "lige købe nogle IC5 som batteritog" vil vel ramme ind i en række juridiske problematikker?

JH

Ikke nødvendigvis, hvis der ikke er andre leverandører der kan levere produktet. Det så vi jo bl.a. med Talgo-styrevognene hvor DSB valgte at tildele Talgo kontrakten uden udbud, da DSB ikke mente at der var andre producenter der kunne bygge styrevogne der var kompatible med Talgo-stammerne.

Så det kommer meget an på hvilket koncept man sætter op, hvis de eksempelvis skal kunne køre sammenkoblet med IC5 så der er jo nok ikke andre end Alstom der kan levere dem.

Ift Talgo var det oprindelige udbud et kun med vogne mens DB lavede et udbud for fast sammenkoblede vognstammer med styrevogn og lokomotiv. Da så lokomotiverne blev forsinkede fra Talgo fik DB overbevist Talgo om, at deres Talgo-styrevogne skulle gøres kompatible med Vectron og vupti, havde DSB mulighed for at få styrevogne med og doble vognkøbet til en skarp pris.

Man kan vel her sagtens forestille sig noget lignende. Der har tidligere været snak om, at man i Tyskland ønskede kompabilitet mellem forskellige typer af togsæt og det er da også noget, der kan gøre mange ting lettere. Om man så lige er klar til det her er en anden sag, men det giver vel et eller andet sted god mening, at man som operatør gerne vil maksimere kompabilitet mellem sine tog.

En anden mulighed i fremtidige udbud kunne også være at bestille tog, der er forberedt til et stort batteri og så nøjes med at bestille et mindre batteri. Det kunne så give mulighed for at man kunne op- og nedjustere batterikapaciteten over tid, afhængig af om man vil nøjes med at bruge batterierne til rangering eller man vil afprøve nye ruter på baner uden køreledninger.

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 14:39

Citat fra: larsht Dato 28/10-24, 13:46

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 13:20

Citat fra: steenth Dato 28/10-24, 13:10

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 11:22

Citat fra: andersj Dato 28/10-24, 10:48

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 08:45Ja sådan er dansk politik. Bare en hel masse personer der elsker at lyve og tænker meget kortsigtet.

Det kan da godt være fornuftigt at omstille til en billigere løsning (batteritog) der kan det samme som en fuld elektrificering på disse strækninger, især hvis man også får indkøbt batteridrevne fjerntog.
At planlægge for langt frem kan også i sjældne tilfælde være en ulempe, når den teknologiske udvikling indhenter tidligere beslutninger.
Med batteridrevne fjerntog vil man i princippet også kunne genindføre fjerntog til Thisted samt til Struer over Viborg.

Det kan det men hvis man laver et overordnet plan for jernbanen (som dansk politiker sjovt har ikke lavet) så vil man i det mindste have en idé over hvad man arbejder efter og så kan man godt lave ændringer i planen hvis nødvendigt.

Det ligner du ikke har tjek på hvad man arbejder med. For det er ikke tilfældig, men der er faktisk en plan: Infrastrukturplan 2035. De fleste partier er med og specielt på jernbanedelen er alle forligspartier med. Derudover er der også stadig midler afsat til Togfonden og Bedre og billigere kollektiv trafik.

Og at politikere lyver - det er ikke meget på sig. De kan godt arbejde med noget, men hvis der ikke er opbakning fra andre partier til det, så bliver det ikke til noget. Planer som Infrastrukturplan 2035 er mere tegn på man tænker langsigtet på transportområdet. For anlæg kræver tid... Men efterhånden, som man arbejder sig igennem projekter konkret, så kan vises sig man skal ændre i de beslutninger, som er i planen, hvis et eller anden forudsætning ikke holder.

Infrastrukturplan 2035 er en motorvejsplan. Der er ikke så meget om den kollektiv trafik.

Det er vist udtrykket på en snæversynet og forudindtaget holdning - muligvis forstærket af at der ikke lige indgår projekter, der hvor DU har brug for det. Man skal huske at læse HELE planen, og ikke kun de dele, som handler om motorveje. Således fås det fulde billede

Det er kun elektrificering og Aarhus - Silkeborg ENKELTSPOR der er i infrastrukturplanen.

Så bliver du simpelthen nødt til at læse planen igen, hvis du mener det er det eneste jernbane-indhold.

Citat fra: steenth Dato 28/10-24, 18:37

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 14:39

Citat fra: larsht Dato 28/10-24, 13:46

Citat fra: mgameing123 Dato 28/10-24, 13:20

Citat fra: steenth Dato 28/10-24, 13:10Det ligner du ikke har tjek på hvad man arbejder med. For det er ikke tilfældig, men der er faktisk en plan: Infrastrukturplan 2035. De fleste partier er med og specielt på jernbanedelen er alle forligspartier med. Derudover er der også stadig midler afsat til Togfonden og Bedre og billigere kollektiv trafik.

Og at politikere lyver - det er ikke meget på sig. De kan godt arbejde med noget, men hvis der ikke er opbakning fra andre partier til det, så bliver det ikke til noget. Planer som Infrastrukturplan 2035 er mere tegn på man tænker langsigtet på transportområdet. For anlæg kræver tid... Men efterhånden, som man arbejder sig igennem projekter konkret, så kan vises sig man skal ændre i de beslutninger, som er i planen, hvis et eller anden forudsætning ikke holder.

Infrastrukturplan 2035 er en motorvejsplan. Der er ikke så meget om den kollektiv trafik.

Det er vist udtrykket på en snæversynet og forudindtaget holdning - muligvis forstærket af at der ikke lige indgår projekter, der hvor DU har brug for det. Man skal huske at læse HELE planen, og ikke kun de dele, som handler om motorveje. Således fås det fulde billede

Det er kun elektrificering og Aarhus - Silkeborg ENKELTSPOR der er i infrastrukturplanen.

Nu er elektrificering et Togfond projekt og der er andre togprojekter i planen. Fx flytning af perron i Herlev og vendespor på Carlsberg Station.

Selvom det er masser af veje i planen, så er det også rammen for nye investering i banerne. Problemet for banerne, at alle projekter, som klar til at komme ind i planen, kom med. Så det var svært at sætte mere på. Eneste større projekt, som kan komme med i næste runde, er ekspres-tunnel for S-tog. Ellers kan jeg ikke se andre projekter, som kan blive klar.

Silkeborg til Aarhus dobbeltspor, Hovedgård - Hasselager, Den Skrå Bane dobbeltspor og køreledninger.

Umiddelbart skal man nok forvente, at der er forskelle på hvad man "kan" med batteritog, og hvad man har "bedt om bliver undersøgt".

Rent teknisk er der intet til hinder for at anskaffe batteritog til "dansk" fjerntrafik - husk også at Alstoms nye TGV også får batterier, dog kun til at komme sikkert til næste station ved udfald i kørestrømmen, ligesom flere Metrosystemer også får batterier af beredskabsmæssige hensyn.
Man kan altså bygge batterier ind i kort sagt alle togtyper.

Umiddelbart er den største udfordring i den kommende rapport nok, at det er DSB, der har gennemført undersøgelsen. Uagtet hvad DSB måtte have spurgt om, vil en del af dem, der har svaret DSB, forsøge at dreje deres svar over i retning mod det, som de tror DSB gerne vil høre - da DSB som bekendt har et meget stort og lukrativt udbud ude for nye S-tog, som batteritogsleverandører også er involveret i...Spekulativt: Ja, realistisk: Bestemt :-)

Sagt på en anden måde: Uden at kende til rapporten, vil jeg blive voldsomt overrasket, hvis ikke den anbefaler at elektrificere, så DSB kan indsætte IC5. Hvilket jo ikke er forkert - men måske knap så nuanceret.

Tilsvarende hvis man havde spurgt andre operatører, ville svarene nok også være lidt forskellige: Hvis GoCollective skulle undersøge om 15 togsæt af en kommende anskaffelse på 60-70 batteritog skulle udrustes til kørsel til København, ville svaret nok være, at det ville være vildt smart, fordi der så ville være synergier  i togtrafikken til Midt- og Vestjylland - herunder formentlig alle de emner DSB vil nævne som ekstra omkostninger. Hvilket heller ikke er forkert, men måske heller ikke vildt nuanceret.

Iøvrigt vejer Batteritog ikke synderligt mere end andre tog, og selv om jeg ikke kender akseltryk fra IC5, vil jeg da tro, at den samlede påvirkning af sporet, ved 110 meter lange tog er højere, end med 45-70 meter lange tog. Der er en øvelse omkring akseltryk, der nok bør gennemføres i Danmark, idet "Akseltryk" nu defineres på 4-5 forskellige måder, og hvis man "nøjes" med det "operationelle akseltryk" - altså hvad toget vejer i virkeligheden, kommer batteritog ikke rigtig op over 18 tons, selv om de er læsset til bristepunktet.


Så er der diskussionen om politikere osv. Det handler meget om, hvad politikerne egentlig tror de beslutter, og hvad de egentlig beslutter. Hvad var man eksempelvis kommet frem til, hvis man havde bedt om at "undersøge om alle købsteder i Jylland på statens jernbanenet, kan få mindst to daglige direkte tog til København", frem for "Kan man indsætte batteritog i (DSBs) Fjerntrafik mellem Struer og København"?

/Lasse