Citat fra: Ncard00 Dato 23/09-24, 10:56https://www.dr.dk/nyheder/indland/i-aalborg-priser-de-sig-lykkelige-de-undgik-letbane

Ved godt at hovedstadens letbane har en 2,33 gange længere rute end Aalborg plusbus, men nu hvor prisen nærmer sig de 10 mia. så ville jeg altså hellere have haft 5, eller flere, plusbus ruter i region hovedstaden, fremfor den ene letbane vi får i ring 3.

De kan jo altid opgraderes til letbane senere hen hvis det er, men jeg føler bare ikke at hovedstadens letbane er 10 milliarder af vores allesammens skattekroner værd, sammenlignet med 1,2-1,3 mia. kroner for 28 kilometer plusbus på strækningen i stedet for. Rejsetiden ville blive den samme, og kapaciteten ville stadig være en kæmpe opgradering i forhold til den nuværende linje 300S, og mere end rigeligt de næste mange år.

Der er fint nok med langsigtet planlægning og fremtidssikring osv. men der er altså også noget der hedder her og nu/akut behov, som skal imødekommes først, hurtigst muligt. Og jeg gider altså ikke at vente 14 år igen og igen, og at der skal bruges mange flere milliarder kroner igen og igen, for hver ny letbane vi skal have i hovedstadsområdet.

Dem som taler for letbaner fremfor BRT, de kan komme tilbage med deres forslag, når de har fået prisen, planlægnings, og anlægstiden markant længere ned, for det kan ikke være rigtigt at det skal gå så langsomt og være så dyrt.

Er der andre steder i verden hvor man har gjort det billigere og hurtigere, sammenlignet med herhjemme?

Du som ikke engang har prøvet den, har jo blot taget et ledigt standpunkt, promoveret af dem som vil markedsføre en beslutning som den rigtige. Busserne skal udskiftes med større hyppighed og tunge busser på betonbaner skal også have fornyet betonbanerne når de er kørt i stykker - se blot på hvordan belægningen på busholdepladser bliver kørt op.

Der er en grund til at andre storbyer udenfor Danmark i stor stil anlægger letbaner. Men det viser jo snarere Danmark som tilbagegangsland, hvorfor man skal vise smartness ved at skrive lidt positivt om nogle tunge ledbusser på betonbane, for det er netop foregangsagtigt, selvom udlandet ikke kigger med.

Du påstår noget på baggrund af propaganda og så beder du andre om at hoste op med tal - dem må du altså selv komme med. Tak!

Citat fra: Ncard00 Dato 23/09-24, 10:56https://www.dr.dk/nyheder/indland/i-aalborg-priser-de-sig-lykkelige-de-undgik-letbane

Ved godt at hovedstadens letbane har en 2,33 gange længere rute end Aalborg plusbus, men nu hvor prisen nærmer sig de 10 mia. så ville jeg altså hellere have haft 5, eller flere, plusbus ruter i region hovedstaden, fremfor den ene letbane vi får i ring 3.

De kan jo altid opgraderes til letbane senere hen hvis det er, men jeg føler bare ikke at hovedstadens letbane er 10 milliarder af vores allesammens skattekroner værd, sammenlignet med 1,2-1,3 mia. kroner for 28 kilometer plusbus på strækningen i stedet for. Rejsetiden ville blive den samme, og kapaciteten ville stadig være en kæmpe opgradering i forhold til den nuværende linje 300S, og mere end rigeligt de næste mange år.

Der er fint nok med langsigtet planlægning og fremtidssikring osv. men der er altså også noget der hedder her og nu/akut behov, som skal imødekommes først, hurtigst muligt. Og jeg gider altså ikke at vente 14 år igen og igen, og at der skal bruges mange flere milliarder kroner igen og igen, for hver ny letbane vi skal have i hovedstadsområdet.

Dem som taler for letbaner fremfor BRT, de kan komme tilbage med deres forslag, når de har fået prisen, planlægnings, og anlægstiden markant længere ned, for det kan ikke være rigtigt at det skal gå så langsomt og være så dyrt.

Er der andre steder i verden hvor man har gjort det billigere og hurtigere, sammenlignet med herhjemme?

Lige tre pointer:

1) Din påstand at det er nemt at opgradere en BRT-løsning til letbane er netop ikke sandt, det har en del erfaringer fra Nordamerika vist (f.eks. Ottawa). Det bliver decideret besværligt, dyrt og tager lang tid. Derfor skal man godt overveje om det kan betale sig at anlægge en BRT løsning, hvis man allerede indenfor 15-20 år regner med at den muligvis skulle udskiftes med en letbane.

2) Jeg glæder mig altid nar jeg læser navnet "Mogen Fosgerau" i en artikel i boulevardpressen (det mener jeg ironisk). Tror jeg har gjort min holdning til hans "ekspertise" rimelig klart overfor alle her på forummet, så jeg føler ikke jeg behøver at gentage mig...

3) Jeg kunne godt forstille mig at man har bygget letbaner i Frankrig eller Spanien til en lavere kilometerpris, men der skal også tages højde for at prisniveauet generelt set er lavere der. Nogle flere eksempler fra rundt omkring Europa: i Edinburgh (Skotland) har deres letbane på knap 18km kostede omkring det samme som ring 3 letbanen vil komme til at koste; og i Zurich, Schweiz har kilometerprisen for deres letbane (Glattalbahn) også været lidt højere end til ring 3 letbanen. Begge letbaner blev byggede før Corona og krigen i Ukraine, som har begge to påvirkede priserne i konstruktionsbranchen gevaldigt. Til gengæld har første etape til Bergen bybanen kostede omkring halvdelen af ring 3 letbanens forventet samlet pris  (men den blev også bygget for 15 år siden og prisen inkluderer ikke køretøjer eller depot tror jeg).

Citat fra: UTJ Dato 24/09-24, 13:25

Citat fra: Ncard00 Dato 23/09-24, 10:56https://www.dr.dk/nyheder/indland/i-aalborg-priser-de-sig-lykkelige-de-undgik-letbane

Ved godt at hovedstadens letbane har en 2,33 gange længere rute end Aalborg plusbus, men nu hvor prisen nærmer sig de 10 mia. så ville jeg altså hellere have haft 5, eller flere, plusbus ruter i region hovedstaden, fremfor den ene letbane vi får i ring 3.

De kan jo altid opgraderes til letbane senere hen hvis det er, men jeg føler bare ikke at hovedstadens letbane er 10 milliarder af vores allesammens skattekroner værd, sammenlignet med 1,2-1,3 mia. kroner for 28 kilometer plusbus på strækningen i stedet for. Rejsetiden ville blive den samme, og kapaciteten ville stadig være en kæmpe opgradering i forhold til den nuværende linje 300S, og mere end rigeligt de næste mange år.

Der er fint nok med langsigtet planlægning og fremtidssikring osv. men der er altså også noget der hedder her og nu/akut behov, som skal imødekommes først, hurtigst muligt. Og jeg gider altså ikke at vente 14 år igen og igen, og at der skal bruges mange flere milliarder kroner igen og igen, for hver ny letbane vi skal have i hovedstadsområdet.

Dem som taler for letbaner fremfor BRT, de kan komme tilbage med deres forslag, når de har fået prisen, planlægnings, og anlægstiden markant længere ned, for det kan ikke være rigtigt at det skal gå så langsomt og være så dyrt.

Er der andre steder i verden hvor man har gjort det billigere og hurtigere, sammenlignet med herhjemme?

Du som ikke engang har prøvet den, har jo blot taget et ledigt standpunkt, promoveret af dem som vil markedsføre en beslutning som den rigtige. Busserne skal udskiftes med større hyppighed og tunge busser på betonbaner skal også have fornyet betonbanerne når de er kørt i stykker - se blot på hvordan belægningen på busholdepladser bliver kørt op.

Der er en grund til at andre storbyer udenfor Danmark i stor stil anlægger letbaner. Men det viser jo snarere Danmark som tilbagegangsland, hvorfor man skal vise smartness ved at skrive lidt positivt om nogle tunge ledbusser på betonbane, for det er netop foregangsagtigt, selvom udlandet ikke kigger med.

Du påstår noget på baggrund af propaganda og så beder du andre om at hoste op med tal - dem må du altså selv komme med. Tak!

Der er nogen få situationer hvor "BRT" er bedre end letbane men det er bare hvad jeg kalder en busvej.

Det fordel busser har er at de kan også bruges på vejnettet så busruterne der køre på busbanen kan forsætte til andre bydel, byer og måske små landsbyer så man kan have mange forskellige ruter der deler en BRT korridor og udnytter der til at komme hurtigere ind i byen uden at undgå vigtige stoppesteder.

Kolding til Vejle BRT vil også måske kunne være en gode eksempel men den ved vi ikke så meget om endnu.

Citat fra: mgameing123 Dato 26/09-24, 05:37Det fordel busser har er at de kan også bruges på vejnettet så busruterne der køre på busbanen kan forsætte til andre bydel, byer og måske små landsbyer så man kan have mange forskellige ruter der deler en BRT korridor og udnytter der til at komme hurtigere ind i byen uden at undgå vigtige stoppesteder.

Ja, men det sjove er at den mulighed ikke rigtigt udnyttes i Aalborg. Buslinje 2 som nu er blevet til "plusbussen" kørte tidligere videre til Gistrup og Klarup. Men de byer er nu overtaget af andre (langsommere) bybusser, som netop ikke udnytter den nye busvej.
/hj

Citat fra: hj Dato 26/09-24, 08:48

Citat fra: mgameing123 Dato 26/09-24, 05:37Det fordel busser har er at de kan også bruges på vejnettet så busruterne der køre på busbanen kan forsætte til andre bydel, byer og måske små landsbyer så man kan have mange forskellige ruter der deler en BRT korridor og udnytter der til at komme hurtigere ind i byen uden at undgå vigtige stoppesteder.

Ja, men det sjove er at den mulighed ikke rigtigt udnyttes i Aalborg. Buslinje 2 som nu er blevet til "plusbussen" kørte tidligere videre til Gistrup og Klarup. Men de byer er nu overtaget af andre (langsommere) bybusser, som netop ikke udnytter den nye busvej.
/hj

Lige præcis. Det er bare en billig version af en letbane som ikke udnytter sin fulde potentialle.

Et særskilt problem ved at lave en busvej (godt ord!) i stedet for letbane og så bruge ekstra lange busser på den er, at busserne alligevel ikke rigtigt kan køre videre på det almindelige vejnet fordi de er for lange. Med "hybridløsninger" skal man generelt holde sig for øje, at de kan ende med at være dårligere på tværs af de tænkte opgaver – i det her tilfælde får man ikke letbanefordelene (højere kapacitet) på busvejen og man får heller ikke busfordelene (at man kan fortsætte til andre bydele på det almindelige vejnet).

Man ser i øvrigt også nogle gange de her problemer, når man sender letbaner under jorden: stationerne bliver for dyre at bygge, da man ikke kan lave lige så hurtig passagerudveksling i et letbanetog som i et højgulvsmetrotog og derfor ender med at skulle lave længere stationer eller acceptere dårligere kapacitet. Men det er en anden snak.

Det er klart at normale ledbusser er at foretrække i de fleste sammenhænge, da de uden problemer kan fortsætte på det almindelige vejnet eller indsættes på andre ruter efter behov - eksempelvis ved Grøn Koncert eller lignende.
Man adopterer mange af ulemperne fra letbanen med de her dobbeltledbusser, eksempelvis den manglende fleksibilitet hvis der sker noget på strækningen. Der var en lejlighedsbrand tidligere på året ude i Vestbyen i Aalborg der spærrede Kastetvej. Det betød så at man måtte indstille driften på ruten mellem busterminalen og Væddeløbsbanen, fordi busserne hverken kunne eller måtte køre en omkørsel og de kan heller ikke vende andre steder end Væddeløbsbanen, Aalborg Busterminal, AAU Busterminal og Hospitalsbyen.

I Göteborg og Hamburg har de også skiftet deres dobbeltledbusser ud med Mercedes CapaCity L busser, der dog er er 19,725 meter (CapaCity) eller 20,995 meter (CapaCity L) og dermed stadig for lange til de 18,75 meter busser må være i Danmark.
Dobbeltledbusser er mest en gimmick, hvilket også ses på den kluntede front man har valgt i Aalborg så den skal ligne et letbanetog. Den normale Solaris front er flad som øvrige busser og tillader også dobbeltdøre forrest. 

Citat fra: andersj Dato 26/09-24, 11:48Det er klart at normale ledbusser er at foretrække i de fleste sammenhænge, da de uden problemer kan fortsætte på det almindelige vejnet eller indsættes på andre ruter efter behov - eksempelvis ved Grøn Koncert eller lignende.
Man adopterer mange af ulemperne fra letbanen med de her dobbeltledbusser, eksempelvis den manglende fleksibilitet hvis der sker noget på strækningen. Der var en lejlighedsbrand tidligere på året ude i Vestbyen i Aalborg der spærrede Kastetvej. Det betød så at man måtte indstille driften på ruten mellem busterminalen og Væddeløbsbanen, fordi busserne hverken kunne eller måtte køre en omkørsel og de kan heller ikke vende andre steder end Væddeløbsbanen, Aalborg Busterminal, AAU Busterminal og Hospitalsbyen.

I Göteborg og Hamburg har de også skiftet deres dobbeltledbusser ud med Mercedes CapaCity L busser, der dog er er 19,725 meter (CapaCity) eller 20,995 meter (CapaCity L) og dermed stadig for lange til de 18,75 meter busser må være i Danmark.
Dobbeltledbusser er mest en gimmick, hvilket også ses på den kluntede front man har valgt i Aalborg så den skal ligne et letbanetog. Den normale Solaris front er flad som øvrige busser og tillader også dobbeltdøre forrest. 

Det er nemt at indse at man har mere fleksibilitet med almindelige ledbusser, men hvorfor satser stadig flere kommuner i Schweiz på dobbeltled(trolley)busser? Jeg ville muligvis ikke betegne alle dobbeltledbusser som gimmick, det ser i hvert fald ud til at man har haft stor success med dem mange steder i Schweiz. Muligvis er hovedforskellen her at man i mange schweiziske byer har indrettet flere steder hvor busserne  kan vende (i byer med sporvogne, som f.eks. Zurich, Basel, Bern og Geneve kan busserne også altid benytte sig af sporvognens tracé eller vendestationer). Muligvis er det også fordi den fleksibilitet som en almindelig dieselbus ellers opviser allerede er indskrænket på grund af køreledningerne (de fleste dobbeltledbusser i Schweiz er trolleybusser), hvor det giver lige så meget mening at investere i dobbeltledbusser for at øge kapacitet. Sidst nævnte indskrænkning er dog ikke længere så stort et problem, fordi de fleste trolleybusser af nyere generation (HessLighTram5) nu kan køre mange km på el, uden brug for køreledning.

I det hele taget ville jeg fremhæve Schweiz som et eksempel af et land der ikke satser på gimmicks når det gælder offentlig transport. Mange steder er der blevet etableret busspor og busbaner, nye "højklassificerede" stoppesteder, prioritet ved lyskryds og dobbeltledbusser uden tamtam eller andet, og uden at det nogensinde blev kaldt for BRT eller plusbus. Samtidig satser man på nye letbaner når passagertallet overstiger kapaciteten (f.eks. T1 i Lausanne eller Limmattalbahn & Glatttalbahn i Zurich).

Det er godtnok en noget skrabet artikel, som danner grobund for den ellers nuancerede debat herinde.

"- Det er jo ikke fordi, Plusbussen har været gratis, men vi har fået utrolig meget for pengene, og det kan vi kun være tilfredse med, siger hun."

Dette citat er faktisk den eneste holdning Anna Aaen citeres for. Og det er da også rigtigt hvad hun siger, når man tænker på at deres BRT udover at være billigere også blev omkring 100% mindre ambitiøs end den foreslåede Letbane. Aalborg er i den grad oplagt til en Letbane og det er sjovt de udtaler at de er glade for de ikke fik en letbane deroppe - for de har intet at sammenligne med.

Artiklen kunne lige så godt have heddet "I Aalborg priser de sig lykkelige, for de fik længere busser end de havde i forvejen".

Efter min opfattelse er overskriften "I Aalborg priser de sig lykkelige for, at de undgik letbane" gevaldigt strammet op.

Hvem kan i øvrigt udtale sig på Aalborgs vegne? En rådmand fra den yderste venstrefløj? Borgmesteren? Et flertal i Aalborgs Byråd? Et flertal af byens (kommunens) borgere (skatteydere)?

Anekdotisk er plusbussen i Aalborg ikke andet en en forbedret busløsning, der (vistnok) har løst morgen-kapacitets-problemet mellem banegården/rutebilstationen og universitetet. Og ikke ret meget mere end det.

En letbane havde været fint. Nu har vi fået noget, der hverken er fugl eller fisk.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Citat fra: Thomas Boberg Nielsen Dato 26/09-24, 20:19Efter min opfattelse er overskriften "I Aalborg priser de sig lykkelige for, at de undgik letbane" gevaldigt strammet op.

Hvem kan i øvrigt udtale sig på Aalborgs vegne? En rådmand fra den yderste venstrefløj? Borgmesteren? Et flertal i Aalborgs Byråd? Et flertal af byens (kommunens) borgere (skatteydere)?

Anekdotisk er plusbussen i Aalborg ikke andet en en forbedret busløsning, der (vistnok) har løst morgen-kapacitets-problemet mellem banegården/rutebilstationen og universitetet. Og ikke ret meget mere end det.

En letbane havde været fint. Nu har vi fået noget, der hverken er fugl eller fisk.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Og om 10 eller 20 år kan man lave det om til sporvogn (så busser kan stadig brug det)

Citat fra: Thomas Boberg Nielsen Dato 26/09-24, 20:19Efter min opfattelse er overskriften "I Aalborg priser de sig lykkelige for, at de undgik letbane" gevaldigt strammet op.

Hvem kan i øvrigt udtale sig på Aalborgs vegne? En rådmand fra den yderste venstrefløj? Borgmesteren? Et flertal i Aalborgs Byråd? Et flertal af byens (kommunens) borgere (skatteydere)?

Anekdotisk er plusbussen i Aalborg ikke andet en en forbedret busløsning, der (vistnok) har løst morgen-kapacitets-problemet mellem banegården/rutebilstationen og universitetet. Og ikke ret meget mere end det.

En letbane havde været fint. Nu har vi fået noget, der hverken er fugl eller fisk.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Thomas

Din mening / opfattelse af hvad der er bedst tæller vel heller ikke mere end alle dem du har opremset.

Kun 1 ting er sikkert.
Letbaneløsningen koster en del mere end den nu valgte løsning.

Hvorvidt den ene løsning er bedre end den anden er nok mere usikkert og i sidste ende snarere en trossag.

Citat fra: Worm Dato 27/09-24, 07:07Hvorvidt den ene løsning er bedre end den anden er nok mere usikkert og i sidste ende snarere en trossag.

Den holdning er jo kernen i problemet, for det er også blevet en trossag hos politikerne. Rent fagligt handler det om at vælge det rette værktøj, da de forskellige transportsystemer har vidt forskellig kapacitet.

Citat fra: andersj Dato 27/09-24, 10:25

Citat fra: Worm Dato 27/09-24, 07:07Hvorvidt den ene løsning er bedre end den anden er nok mere usikkert og i sidste ende snarere en trossag.

Den holdning er jo kernen i problemet, for det er også blevet en trossag hos politikerne. Rent fagligt handler det om at vælge det rette værktøj, da de forskellige transportsystemer har vidt forskellig kapacitet.

Jeg tror ikke at busløsningen i forhold til kapacitet er et problem i en by som Aalborg.

Så mon ikke de politikere som befolkningen i Aalborg trods alt selv har valgt har besluttet løsning udfra hvor man fik mest for pengene?

Her kommer letbaneløsningen givet med et langt højere pris for at løse opgaven.

Citat fra: mpp Dato 23/09-24, 21:36Givet at man allerede har prioriteret busser mange steder vil man nok ikke slippe afsted med at kalde en BRT- eller busbaneløsning en "plusbus" i København og specielt ikke hvis en metro eller letbane har været foreslået i stedet..

Man er dog åbenbart sluppet afsted med at oversælge linje 5C, altså "Cityline", som noget ganske særligt, bare fordi den engang blev opgraderet med længere busser og nogle nye busbaner. Markedsføringen dengang kaldte 5C "næsten som en metro på overfladen". Jeez.

Det der "C"-påhæng som erstatning for det i forvejen overflødige "A"-påhæng er komplet meningsløst og gør ingen forskel for brugerne. I virkeligheden er S-busserne nok den eneste kategori af busser der fortjener et påhængsbogstav, fordi de har markant længere mellem stoppestederne end de andre busser.