Jeg kunne godt tænke mig at starte en større debat her på forummet om, hvordan man bruger sproget, og helt generelt hvem forummet skal være for. Jeg har oplevet nogle forskellige mennesker, både her på dette forum og på Facebook, som skriver utrolig meget i et internt sprog, der, efter min mening, ekskluderer rigtig mange fra at kunne deltage i debatten. For eksempel, når man kun bruger strækningsnumre og stationsforkortelser – ting som næsten kun jernbanearbejdere ved, og ikke nødvendigvis "den almindelige togtosse."

Jeg mener ikke, at vi skal afskaffe alle forkortelser og kun bruge de lange navne, og skrue niveauet ned til Pixi-bogs niveau – det er ikke dér, jeg vil hen. Men jeg synes bare, at man ikke behøver at skrive "Strkn. xxx" eller "KJN," for det er altså ikke almen viden blandt alle jernbaneentusiaster. Jeg opfordrer bare til, at man kunne skrive i et lidt mere forståeligt sprog. Når man så en gang imellem prøver at gøre opmærksom på, at det måske ikke er alle, der forstår, hvad der bliver skrevet, får man bare et arrogant svar som: "Du kan bare sætte dig ind i tingene" eller "Du kan bare uddanne dig noget mere."

Jeg synes, at hvis det er sådan, man behandler mennesker, som ikke er jernbaneansatte, så forstår jeg godt, at mange ikke har lyst til at deltage i debatten. Og så ender forummet bare med at blive et sted for gamle, sure mænd.

Jeg ved ikke, om det bare er ren arbejdsskade, eller om det er snobberi og arrogance overfor andre 'ikke dannede', men hvis det er den generelle holdning i jernbaneverdenen, så forstår jeg godt, at mange jernbaneklubber kan have svært ved at skaffe nye og unge medlemmer, fordi hvem gider at være et sted, hvor man bare bliver set som en ung, dum snothvalp.

Man kunne for eksempel prøve at kigge på Lasse Toylsbjerg-Petersens eller Janik Frithioffs indlæg. De har begge en stor viden om jernbanen, men de formår at skrive på en måde, hvor alle kan forstå, hvad der bliver skrevet. Og det vil jeg meget gerne rose dem for.

Og undskyld, hvis det er blevet en lidt for lang smøre. Det er noget, jeg har tænkt på i længere tid, fordi jeg synes, det er begyndt at gå den forkerte vej. Det er ikke ment som brok, men mere som en bekymring over, hvor forummet kan være på vej hen.

Jeg er enig. Snobberi og det som på engelsk kaldes "gatekeeping" hjælper meget få til at blive klogere. Tværtimod, de fleste vil blive frastødt af den kultur. Det hjælper kun med at skabe splittelse blandt eksisterende og kommende entusiaster, og vil sikkert også skubbe andre potentielt interesserede væk og i stedet finde en anden hobby. Er det det man ønsker?

Vi skriver på et internet forum her. Jeg forestiller mig at de fleste anvender et almindelige tastatur til at skrive med. Forskellen på at skrive en stationsforkortelse og skrive stationens gængse navn ud er ikke lang tid eller mange kræfter, men det hjælper så afsindig meget på formidlingen. Det er måske noget andet hvis man skriver i hånden, eller når man arbejder professionelt og har brug for at udtrykke sig nøjagtigt for at undgå dyre eller farlige fejl. Men det er er et internetforum, ikke en arbejdsplads. Er vi her ikke for at fortælle andre om det, vi interesserer os for? Der bliver det vigtigt at tænke på hvem de andre er, hvem man skriver for.

Det samme gælder for teknikaliteter. Er det vigtigt for diskussionen hvorvidt noget er en "station" eller et "område med sporskifter"? Hvis diskussionen faktisk handler om forskellen på driftsreglerne for strækninger underlagt det gamle hhv. det nye signalsystem, så er det måske, men hvis man taler om linjeføringen på en ny strækning, så behøver man måske ikke dreje diskussionen på afveje ved at kommentere på det.

Jeg er ikke jernbaneekspert. Jeg interesserer mig for visse ting omkring jernbanen. Jeg vil gerne vide mere. Derfor stiller jeg af og til spørgsmål. Når jeg stiller et spørgsmål i et offentligt forum, så vil det oftest være fordi jeg ikke ved hvordan jeg ellers skulle finde et svar, måske fordi svaret vil være så pakket ind i terminologi at det er umuligt at søge frem uden at kende det i forvejen. Når jeg stiller sådan et spørgsmål i god tro, så håber jeg også at kunne få et svar der oplyser mig.

Så ja, jeg stiller mig enig i en opfordring til at alle prøver at tænke over hvem de skriver for, og hvordan deres indlæg bidrager til et sundere og bedre oplyst miljø for folk interesseret i Danmarks jernbaner.

I mine unge dage - dengang i slut-1980'erne og begyndelsen af 1990'erne - da var stationsforkortelser nærmest udenadslære og pligtlæsning. Trods den analoge tidsalder, så lykkedes det at finde sådanne oversigter.....men de viste jo kun stationer (inc. nedlagte) på strækninger, som var i brug. Senere udkom et hæfte med alle stationsforkortelserne og har var også nedlagte strærkninger med.

Så nej, jeg har intet problem med stationsforkortelser omend jeg har det gevaldigt stramt med strækningsnumre.

Hvis der som serviceoplysning er tilføjet et strækningsnummer man ikke kan lide springer man det bare over. 

Der er selvfølgelig en grund til at tilføje strækningsnumre, i dette tilfælde irritation over den manglende stringens:

Adskillige gange ser man "ny bane" og variationer heraf anvendt om baner der helt tydeligt ikke fører til Aalborg Lufthavn St. "Kastrupbanen" ses anvendt om baner der ikke går gennem Kastrup St. lige som "Kastrup St." både anvendes om denne og om nabotogekspeditionsstedet. Det "nye" sted der endnu er under udførelse i det sydøstlige hjørne af Valby Bydel omfatter på en gang 4 forskellige baner. Så har vi tre forskellige vestbaner og adskillige forskellige navne på den bane der fører til Peberholm.  Civilt slinger!

Strækningsnumre, uanset om det er TIB-numre eller de banetekniske registernumre, er altså mere præcise. De få numre man i praksis har brug for lærer man hurtigt og er man i tvivl slår man resten efter i TIB, i pgl. strækningsoversigt eller i BTR.

Stationsforkortelser - tjah. Skal man have chance for at vinde bøger med hjem fra årsmødet i Dansk Jernbane-Klub Hovedstadsområdet skulle de væsentligste forkortelse gerne sidde i baghovedet. Ham der plejer at lave vores quiz er bestemt ikke ked af stationsforkortelser. At jeg så et år kunne huske Gz var mere held end forstand (og fordi Gz fik den helt store ombygning) 

Citat fra: Per Holm Dato 23/09-24, 10:15Hvis der som serviceoplysning er tilføjet et strækningsnummer man ikke kan lide springer man det bare over. 

Der er selvfølgelig en grund til at tilføje strækningsnumre, i dette tilfælde irritation over den manglende stringens:
...

Tror du har misforstået oplægget til denne tråd. Som jeg læser det, har Theis intet imod at der bruges forkortelser og strækningsnumre, *HVIS* det er en tilføjelse, for at præcisere, eller gøre entydigt.

Tror opfordringen er rettet mod når der kun bruges forkortelser eller numre, som f.eks "Hvordan går det med Ovk. 24 på  strkn 7 ?".

Opfordingen går på, at huske at dette forum ikke kun er til dem, der kan afkode den slags. Og opfordingen går på at formulere sig, bare en anelse, anderledes så flest muligt kan være med.

F.eks "Hvordan går det med overkørslen ved Vordingborggade på København Ø ?".

Begge mine eksempler er entydige, det første forstås af meget få, det sidste af størsteparten af læserne her på forum.

Så du rammer noget ved siden af, med dit indlæg, i forhold til det der lægges til debat. Lille omformulering, markant større modtagergruppe.

Citat fra: thomastog Dato 23/09-24, 10:36

Citat fra: Per Holm Dato 23/09-24, 10:15Hvis der som serviceoplysning er tilføjet et strækningsnummer man ikke kan lide springer man det bare over. 

Der er selvfølgelig en grund til at tilføje strækningsnumre, i dette tilfælde irritation over den manglende stringens:
...

Tror du har misforstået oplægget til denne tråd. Som jeg læser det, har Theis intet imod at der bruges forkortelser og strækningsnumre, *HVIS* det er en tilføjelse, for at præcisere, eller gøre entydigt.

Tror opfordringen er rettet mod når der kun bruges forkortelser eller numre, som f.eks "Hvordan går det med Ovk. 24 på  strkn 7 ?".

Opfordingen går på, at huske at dette forum ikke kun er til dem, der kan afkode den slags. Og opfordingen går på at formulere sig, bare en anelse, anderledes så flest muligt kan være med.

F.eks "Hvordan går det med overkørslen ved Vordingborggade på København Ø ?".

Begge mine eksempler er entydige, det første forstås af meget få, det sidste af størsteparten af læserne her på forum.

Så du rammer noget ved siden af, med dit indlæg, i forhold til det der lægges til debat. Lille omformulering, markant større modtagergruppe.

6 minutter efter jeg havde smidt et link til Licitationens omtale af SYSTRA Danmarks aftale om fornyelse af kørestrømanlæg et sted på S-banen op bragte en "Jesper" i en anden entusiastgruppe samme link enslydende bare uden strækningsnummer og stationsforkortelse. Gæt selv hvad Theis valgte at flippe ud over.

Men fair nok; Theis skal også være her: Jeg har hørt om allergier mod degne, mælk, nødder, skaldyr og nu også mod strækningsnumre og togekspeditionsstedsforkortelser og skal gerne indlede fremtidige indlæg med de fornødne advarsler. 


PS. Dit eksempel er næppe mit. Jeg ville have startet med den mest betydende oplysning, strækningen, og siden præciseret med overkørslen.

Citat fra: Per Holm Dato 23/09-24, 11:05

Citat fra: thomastog Dato 23/09-24, 10:36

Citat fra: Per Holm Dato 23/09-24, 10:15Hvis der som serviceoplysning er tilføjet et strækningsnummer man ikke kan lide springer man det bare over. 

Der er selvfølgelig en grund til at tilføje strækningsnumre, i dette tilfælde irritation over den manglende stringens:
...

Tror du har misforstået oplægget til denne tråd. Som jeg læser det, har Theis intet imod at der bruges forkortelser og strækningsnumre, *HVIS* det er en tilføjelse, for at præcisere, eller gøre entydigt.

Tror opfordringen er rettet mod når der kun bruges forkortelser eller numre, som f.eks "Hvordan går det med Ovk. 24 på  strkn 7 ?".

Opfordingen går på, at huske at dette forum ikke kun er til dem, der kan afkode den slags. Og opfordingen går på at formulere sig, bare en anelse, anderledes så flest muligt kan være med.

F.eks "Hvordan går det med overkørslen ved Vordingborggade på København Ø ?".

Begge mine eksempler er entydige, det første forstås af meget få, det sidste af størsteparten af læserne her på forum.

Så du rammer noget ved siden af, med dit indlæg, i forhold til det der lægges til debat. Lille omformulering, markant større modtagergruppe.

6 minutter efter jeg havde smidt et link til Licitationens omtale af SYSTRA Danmarks aftale om fornyelse af kørestrømanlæg et sted på S-banen op bragte en "Jesper" i en anden entusiastgruppe samme link enslydende bare uden strækningsnummer og stationsforkortelse. Gæt selv hvad Theis valgte at flippe ud over.

Men fair nok; Theis skal også være her: Jeg har hørt om allergier mod degne, mælk, nødder, skaldyr og nu også mod strækningsnumre og togekspeditionsstedsforkortelser og skal gerne indlede fremtidige indlæg med de fornødne advarsler. 

Jeg kan se du stadig ikke har forstået budskabet i oplægget til tråden. Og din om-/til- tale af andre er ikke et niveau jeg vil ned på.

Det kan godt være du er uenig med Theis, men det retfærdiggør ikke dit udfald herover.

Der er ikke nogen der siger det skal være forbudt at bruge tekniske betegnelser for infrastruktur, materiel, køreplaner, med mere.

Opfordringen går på at ikke udelukkende bruge tekniske betegnelser, og på at tage i mente hvad diskussionsemnet er: overveje om en anden deltagers teknisk upræcise formulering rent faktisk har betydning for argumentet der bliver fremlagt.
Hvis man kan korrekse en anden deltagers formulering til "det vedkommende nok egentlig mente at skrive", så indikerer det jo at man har forstået budskabet, så hvorfor dog tage fat i en detalje der er ligegyldig for argumentet, i stedet for at tage fat i kernen i argumentet?

Citat fra: Per Holm Dato 23/09-24, 10:15Strækningsnumre, uanset om det er TIB-numre eller de banetekniske registernumre, er altså mere præcise. De få numre man i praksis har brug for lærer man hurtigt og er man i tvivl slår man resten efter i TIB, i pgl. strækningsoversigt eller i BTR.

Hvad betyder BTR - det er ikke en forkortelse jeg kender. Det kunne betyde Big Time Rush....

Problemet er at strækningsnumre ikke kan slås op. Det er ikke noget DSB fx har på deres hjemmeside. Og man skal vide hvad for nogle dokumenter, som har dem. Men det er ikke noget håndbogsstof.

Strækningsnumre er kun til intern brug hos lokomotivfører, trafikledere og andre, som har med den daglige drift. De kan slå dem op, hvis de er i tvivl. For efterhånden er det kun at finde i strækningsoversigten. Og den bruger jeg ikke i det daglige - jeg kender kun nogle få til husbehov, men jeg bruger dem ikke.

Et problem i dette land, at det er mange år siden, at nogen har sat ned og fået renskrevet en ny liste over strækninger, så der er entydige navne på strækningerne. Det ville gøre det lettere. Wikipedia nok det eneste sted, hvor der et bud på navne på alle strækninger. Men der er huller i dækning pga. opdeling af strækninger.

Mvh
Steen

Citat fra: Per Holm Dato 23/09-24, 11:05Jeg har hørt om allergier mod degne, mælk, nødder, skaldyr og nu også mod strækningsnumre og togekspeditionsstedsforkortelser og skal gerne indlede fremtidige indlæg med de fornødne advarsler. 

Du kunne også bare skrive på almindeligt menneskesprog - altså som du ville tale til andre mennesker i den virkelige verden - og så spare advarslerne. Jeg har tilladt mig at finde et eksempel i en af K25 trådene:

Citat fra: Per Holm Dato 22/09-24, 22:12Måske de venter med at offentliggøre noget til Følsager-støbningen er længere fremskreden.

Har lige stået og kigget ned på armeringen - færdiggørelsen er tæt på og vil betyde meget for hvordan rejserne i den del af landet kan afvikles.

Jeg har kørt tog (som lokomotivfører) siden 2007, undervist i selvsamme siden 2017 og udviklet driftsregler og sikkerhedsledelsessystemer (ved jernbanen) de sidste 4. Jeg er langt fra noget orakel, men jeg vil nok mene at jeg kunne oversvømme mine indlæg med fagudtryk, som under 10% af læserne ville forstå, hvis jeg så det som et mål. Og dermed også oversætte en pæn andel af selvsamme fagudtryk, når andre bruger dem.

Tilbage til pointen, jeg har kørt over det meste af landet som lokomotivfører, og jeg har ingen idé om hvor - eller hvad - "Følsager-støbningen" refererer til, eller hvorfor den har noget med K25 at gøre. Måske gør det mig til den dummeste lokomotivfører i landet, det er meget muligt, men jeg forstår ikke rigtig meningen med at kommunikere på denne måde, hvad gavner det?

BTR står for Baneteknisk Registerkontor

I nedenstående link findes et nyt link til en pdf med pgl. banenorm BN1-160-1:

https://www.bane.dk/da/Leverandoer/Krav/Tekniske-normer-og-regler/Banenormer/Kilometrering-og-opsaetning-af-kilometermaerker

De øvrige dokumenter "Strækningsoversigt S-banen", "Strækningsoversigt ETCS" og "TIB-S" kan man dårligt undgå at falde over under enten Banedanmarks trafikale regler eller på sin egen Android.

De "private" har tilsvarende.

Citat fra: AndreasM Dato 23/09-24, 13:17Tilbage til pointen, jeg har kørt over det meste af landet som lokomotivfører, og jeg har ingen idé om hvor - eller hvad - "Følsager-støbningen" refererer til, eller hvorfor den har noget med K25 at gøre. Måske gør det mig til den dummeste lokomotivfører i landet, det er meget muligt, men jeg forstår ikke rigtig meningen med at kommunikere på denne måde, hvad gavner det?

Man skal kende område omkring København Syd for at kende Følsager, som er vejen, som fører hen til området, hvor perron til Øresundsbanen kommer. "Følsager-støbningen" virker også for mig indforstået.

Citat fra: Per Holm Dato 23/09-24, 13:25BTR står for Baneteknisk Registerkontor

I nedenstående link findes et nyt link til en pdf med pgl. banenorm BN1-160-1:

https://www.bane.dk/da/Leverandoer/Krav/Tekniske-normer-og-regler/Banenormer/Kilometrering-og-opsaetning-af-kilometermaerker

De øvrige dokumenter "Strækningsoversigt S-banen", "Strækningsoversigt ETCS" og "TIB-S" kan man dårligt undgå at falde over under enten Banedanmarks trafikale regler eller på sin egen Android.

De "private" har tilsvarende.

Dem skal vi naturligvis slå op i for at kunne forstå hvad der snakkes om.

bane.dk/Leverandoer/

Citat fra: AndreasM Dato 23/09-24, 13:17Du kunne også bare skrive på almindeligt menneskesprog

I pgl. artikel er allerede i manchetten udtrykkeligt nævnt "Østerport" og "Holte" som jeg antog var alment kendte standsningssteder der ikke krævede nærmere forklaring om hvad sagen drejede sig om, hvilket var årsagen til at jeg udelod dette.

"Følager" er det rette navn på gaden som enhver lynhurtigt kan slå op på sin kortservice og derefter ikke være i tvivl om hvilket anlæg der menes. (Stavefejlen "Følsager" kan jeg desværre ikke længere rette.)

Når jeg forsøgte at skrive "Følager" var det faktisk for at undgå at benytte strækningsnumre og omdiskuterede stationsnavne - så meget for at rette ind efter kritikken.

Citat fra: steenth Dato 23/09-24, 13:41"Følsager-støbningen" virker også for mig indforstået.

Jeg havde ikke fantasi til at forestille mig nogen jernbaneinteresseret person på Sjælland der ikke følger godt med i hvad der sker omkring København Syd og derunder er faldet over Følager.

I Jylland er de fleste nok ligeglade - de har deres eget at bøvle med.