Er de nye signaler virkelig bare 20-30 spildte milliarder, som en DTU-lektor åbenbart mener?

Virker det ordentligt? Bliver det nogensinde færdigt?

Det er jo svært at svare på. Jeg har hele tiden ment at man får 10-15 milliarder helt sikkert kunne opgradere det gamle langt mere, få vekselspor på alle spor og dctc fjernstyring overalt, som var kendt teknologi. Men det er rent gæt må jeg jo tilstå, men det er bare den fornemmelse man har, og havde det været så ringe endda. Udbygning af ATC osv. Men ja det kan da godt være det også ville løbe op i flere millarder. Det er jo svært at vide for menigmand.

Citat fra: ThomasTT Dato 29/08-24, 16:54Er de nye signaler virkelig bare 20-30 spildte milliarder, som en DTU-lektor åbenbart mener?

Virker det ordentligt? Bliver det nogensinde færdigt?

Døm selv!

https://ing.dk/artikel/dtu-lektor-derfor-er-nye-togsignaler-til-20-milliarder-kroner-spild-af-penge

https://ing.dk/holdning/milliardkatastrofen-koerer-paa-skinner


Et aspekt som slet ikkehar været inde i billedet er hvor holdbar systemet er i fremtiden.
Formentlig vil der komme mange opdateringer jævnligt og der vil givet ske at nuværende udstyr på et tidspunkt ikke længere kan håndtere nye opdateringer.
Sådan som de fleste kender det fra den daglige digitale verden.

Svært at dømme et projekt der ikke er færdigudrullet, og som vi ikke har set effekterne af endnu.

Citat fra: Frank Poulsen Dato 29/08-24, 17:02Det er jo svært at svare på. Jeg har hele tiden ment at man får 10-15 milliarder helt sikkert kunne opgradere det gamle langt mere, få vekselspor på alle spor og dctc fjernstyring overalt, som var kendt teknologi. Men det er rent gæt må jeg jo tilstå, men det er bare den fornemmelse man har, og havde det været så ringe endda. Udbygning af ATC osv. Men ja det kan da godt være det også ville løbe op i flere millarder. Det er jo svært at vide for menigmand.

Sagen er vel også,  at det gamle udstyr simpelthen snart ikke kan skaffes længere. Hvor lang tid var det nu, at Holbæk station stort set var lammet grundet en afbrændt relæhytte - et par år?
Og det var i 2010 - problemet ville nok ikke være mindre nu...

Citat fra: Krabsen Dato 29/08-24, 17:31

Citat fra: Frank Poulsen Dato 29/08-24, 17:02Det er jo svært at svare på. Jeg har hele tiden ment at man får 10-15 milliarder helt sikkert kunne opgradere det gamle langt mere, få vekselspor på alle spor og dctc fjernstyring overalt, som var kendt teknologi. Men det er rent gæt må jeg jo tilstå, men det er bare den fornemmelse man har, og havde det været så ringe endda. Udbygning af ATC osv. Men ja det kan da godt være det også ville løbe op i flere millarder. Det er jo svært at vide for menigmand.

Sagen er vel også,  at det gamle udstyr simpelthen snart ikke kan skaffes længere. Hvor lang tid var det nu, at Holbæk station stort set var lammet grundet en afbrændt relæhytte - et par år?
Og det var i 2010 - problemet ville nok ikke være mindre nu...

Men ville det være et problem hvis man netop sørgede for at sige, de her systemer skal virke 30 år endnu, så er det jo ikke umuligt at lave. Problemet er at man allerede før 2010 tænkte det nye kommer lige om lidt... Man uddannede ikke teknikere osv osv osv. Havde man nu gearet op på de punkter, så tror jeg skam bestemt det havde været muligt.

Citat fra: Krabsen Dato 29/08-24, 17:31Sagen er vel også,  at det gamle udstyr simpelthen snart ikke kan skaffes længere. Hvor lang tid var det nu, at Holbæk station stort set var lammet grundet en afbrændt relæhytte - et par år?
Og det var i 2010 - problemet ville nok ikke være mindre nu...

Det er vel derfor der i dag er oprettet et nyt ministerium. Selvfølgelig kan såkaldt obsolete produkter genproduceres, men sålænge man har gang i et nyt signalprojekt er det jo den rigtige fortælling. Og jo længere tid en afbrændt signalhytte står og glaner, desto bedre bliver argumentationen. Der er fin incitamentforenelighed. Desværre er det også sådan at vil man have nyt, betaler det sig ofte at negligere vedligeholdelse, for hvem vil bevillige til nyt sålænge det eksisterende fungerer.

Citat fra: frederikhk Dato 29/08-24, 17:27Svært at dømme et projekt der ikke er færdigudrullet, og som vi ikke har set effekterne af endnu.

Du kan dømme projektets nuværende stade ud fra den oprindelige tidsplan. Så ville du nok ikke være i tvivl.

Citat fra: Worm Dato 29/08-24, 17:14Et aspekt som slet ikkehar været inde i billedet er hvor holdbar systemet er i fremtiden.
Formentlig vil der komme mange opdateringer jævnligt og der vil givet ske at nuværende udstyr på et tidspunkt ikke længere kan håndtere nye opdateringer.
Sådan som de fleste kender det fra den daglige digitale verden.

Det grundlæggende problem er at der ikke er bygget forsyningssikkerhed ind i signalprogrammet. Virker systemet ikke, kører togene heller ikke. Der er ikke alternativer og i Sverige er Indlandsbanen nu ved at blive den analoge beredskabsbane (igen), fordi man ikke kan belave sig på moderne integrerede signalsystemer hvor manuel drift er umulig. Netop lokal betjening og signalsynlighed er det gamle sikkerhedssystems styrke, især når det er med en Indusi/ATC-overbygning som forenklet sagt bringer det ydre signal ind i førerrummet.

Citat fra: Krabsen Dato 29/08-24, 17:31Sagen er vel også,  at det gamle udstyr simpelthen snart ikke kan skaffes længere. Hvor lang tid var det nu, at Holbæk station stort set var lammet grundet en afbrændt relæhytte - et par år?
Og det var i 2010 - problemet ville nok ikke være mindre nu...

Der kan nemt skaffes reservedele til det gamle system, producenten ligger stadig på Avedøre Holme - men spørgsmålet er, hvad de vil have for at starte en fornyet produktion op, men så længe du har tegningerne over f.eks. relæer, så kan de fremstilles.

Det er straks en anden sag med de nyere dele, der indeholder elektronik som bl.a. ATC og FELB (Fuld Elekronisk LinjeBlok), det er her udfordringerne vil ligge, hvilket også var årsagen til, at den nye bane ml. Ringsted og København fik et traditionelt linjeblokanlæg med relæer indtil Signalprogrammet var klar til at overtage strækningen.

For ATC's vedkommende, så kunne den del udskifte med ERTMS/ETCS Level 1, som i princippet svarer til vores ATC system.

For Holbæks vedkommende, så gik en del at tiden med at projekterer et nyt sikringsanlæg, da det brændte anlæg af type 1964, ikke må bruges til ny-anlæg - og man ønskede samtidig et anlæg, der var bygget til fjernstyring.

Citat fra: Worm Dato 29/08-24, 17:14Et aspekt som slet ikkehar været inde i billedet er hvor holdbar systemet er i fremtiden.
Formentlig vil der komme mange opdateringer jævnligt og der vil givet ske at nuværende udstyr på et tidspunkt ikke længere kan håndtere nye opdateringer.
Sådan som de fleste kender det fra den daglige digitale verden.

Det udstyr der benyttes til signalprogrammet har en levetid på ca. 30 år, så skal det udskiftes.

Signalprogrammet kravspecifikation er oprindelig tilbage fra omkring 2010, så levetiden skal nok ses ca. der fra, og man kan ikke uden videre bruge andre komponenter, end dem der er godkendt oprindeligt.

Paradokset er her, at når signalprogrammet er fuldt udrullet engang i midten 2030'erne, så skal man begynde at tænke på en udskifte ca. 5 år efter...

Citat fra: Henrik Hansen Dato 29/08-24, 19:08

Citat fra: Krabsen Dato 29/08-24, 17:31Sagen er vel også,  at det gamle udstyr simpelthen snart ikke kan skaffes længere. Hvor lang tid var det nu, at Holbæk station stort set var lammet grundet en afbrændt relæhytte - et par år?
Og det var i 2010 - problemet ville nok ikke være mindre nu...

Der kan nemt skaffes reservedele til det gamle system, producenten ligger stadig på Avedøre Holme -

Hvor mange uddannes i dag til at fremstille og vedligeholde relægrupper? Er der flere medarbejdere fra telefonselskaberne som har lyst til at arbejde lidt længere - ud over pensionsalderen - for at holde jernbanen kørende?

Citat fra: UTJ Dato 29/08-24, 18:02Det grundlæggende problem er at der ikke er bygget forsyningssikkerhed ind i signalprogrammet. Virker systemet ikke, kører togene heller ikke.

Enig, og det er både på teknisk plan (der er ikke ret meget man kan gøre ude i marken, selv hvis man står der), og på det personalemæssige plan (man skærer så langt ind til benet, så selv hvis der var noget man kunne gøre ude i marken, så er der ingen tilbage at sende derud). Der er alt for mange matroser på båden, må man forstå, så de skal helst spares væk.

Derudover har man skudt sig selv gevaldigt i foden, da man for at sælge idéen politisk valgte en totaludskiftning. Det solgte givetvis godt, da det skulle stemmes igennem - "Lad os en gang for alle slippe af med signalproblemer" - men det har ikke givet andet end udfordringer og benspænd for projektet siden. Så snart udviklingen af et delsystem fejler, det være sig både på teknisk, administrativt og personalemæssigt plan, så fordyrer det projektet eller sætter det helt i stå for en periode. Rettidig omhu havde været at opgradere det i dele, og selvfølgelig gå efter det der trængte mest først:

• Moderne sikringsanlæg ville fint kunne håndtere dansk signalgivning, og dermed kunne man havde bevaret den del af forsyningssikkerheden og iøvrigt udskiftet de mest kritiske steder først, et anlæg af gangen.
• Strækninger uden ATC kunne udstyres med ETCS L1, som i bund og grund er en moderne pendant til ATC, hvor de fysiske signaler beholdes. Efterfølgende kunne man så have udbredt det til ATC strækninger
• Herfra kunne man så have valgt at overbygge med ETCS L2 på de steder, hvor det giv mening for at øge kapaciteten eller hastighed, som f.eks. de nybyggede strækninger. Her ville du samtidig kunne bevare forsyningssikkerheden, i og med at der er dublerede baner.

Jeg tror det er lidt af en stramning at sige, at signalsystemet ikke kan svare sig. Det er en teknisk platform og her er en hovedregel, at jo mere populær platform vil man også kunne få support længere ud i fremtiden og bedre support. Der var en gang man sagde "no one ever got fired for buying IBM" og mens verden altid kan forlænges med brædder ville det også give en masse bindinger at skulle opretholde leverancer til det gamle system.

En anden ting er så, at systemet er en forudsætning for at køre hurtigere og tættere. Det ville dermed i alle tilfælde nok blive udrullet på hovedbanerne og så ville man rende ind i de samme bindinger med at udstyre tog, man rendte ind i. Derudover ville man alligevel skulle gøre noget med signalerne ifm elektrificeringsprojektet, og så giver det nok meget god mening at "rive plasteret af".

Det er altid let at være bagklog, men man skal nok huske, at andre lande har andre forudsætninger og udfordringer end os. I lande, hvor man allerede har højhastighedsbaner og et stort set elektrificeret net, er det mindre kritisk at få et nyt signalsystem. Der ville også have været færre bindinger, hvis man havde indkøbt en række nye tog til at betjene den nye Ringstedbane, som DB gjorde med Køln–Frankfurt højhastighedsbanen, men det gjorde man så ikke og det er så de forudsætninger, man har måttet arbejde udfra.

Citat fra: Svend Dato 29/08-24, 20:29

Citat fra: Henrik Hansen Dato 29/08-24, 19:08

Citat fra: Krabsen Dato 29/08-24, 17:31Sagen er vel også,  at det gamle udstyr simpelthen snart ikke kan skaffes længere. Hvor lang tid var det nu, at Holbæk station stort set var lammet grundet en afbrændt relæhytte - et par år?
Og det var i 2010 - problemet ville nok ikke være mindre nu...

Der kan nemt skaffes reservedele til det gamle system, producenten ligger stadig på Avedøre Holme -

Hvor mange uddannes i dag til at fremstille og vedligeholde relægrupper? Er der flere medarbejdere fra telefonselskaberne som har lyst til at arbejde lidt længere - ud over pensionsalderen - for at holde jernbanen kørende?

Det er jo en tænkt situation, for det er ikke muligt at ændre på fortidens fejltagelser. Men havde man satset anderledes i 00'erne og måske ikke været så naiv med hensyn til tidsplanen for det nye signalsystem, så havde man selvfølgelig også uddannet folk til at vedligeholde det gamle system.

Det minder lidt om farcen med de røde BN-vogne/"kreaturvognene", som man stoppede med at vedligeholde, for IC4 ville jo være i fuld drift i 2007-2008. Det endte så med, at vognene var totalt udslidte og det regnede ind, så DSB var tvunget til at tage dem ud af drift.

Der var bare ingen IC4-tog til at erstatte dem, og så manglede der materiel.