Nu er et jo at reducere hastigheden på motorvejene omkring de store byer hvor de paserer boligkvarterer og så i det åbne land. Og skal vi indrage støj i det her, så støjer tog jo Der er, så......
Jeg får lyst til at sige, inspireret af en svensk statsminmister, at Danmark ikke er et tegneserieland. I myldretrafikken er der ingen der kører i bil eller med tog af ren lyst. Det er for at oppebære en indtægt og bidrage til landets bruttonationalprodukt. Det er totalt naivt at tro at man kan flytte al trafik fra vejene over på skinnerne - det handler om at finde en fornuftig balance. Der er flere scenarier - dels pendlertrafik omkring de store byer - Hovedstadsområdet i særdeleshed og så landdelstrafikken og langdistancependling. Og sikkert mange flere. Hvert scenarie har forskellige løsninger, der kan optimeres på forskellige måder og efter forskellige kriterier.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 20/08-24, 18:28Nu er et jo at reducere hastigheden på motorvejene omkring de store byer hvor de paserer boligkvarterer og så i det åbne land. Og skal vi indrage støj i det her, så støjer tog jo Der er, så......
Jeg får lyst til at sige, inspireret af en svensk statsminmister, at Danmark ikke er et tegneserieland. I myldretrafikken er der ingen der kører i bil eller med tog af ren lyst. Det er for at oppebære en indtægt og bidrage til landets bruttonationalprodukt. Det er totalt naivt at tro at man kan flytte al trafik fra vejene over på skinnerne - det handler om at finde en fornuftig balance. Der er flere scenarier - dels pendlertrafik omkring de store byer - Hovedstadsområdet i særdeleshed og så landdelstrafikken og langdistancependling. Og sikkert mange flere. Hvert scenarie har forskellige løsninger, der kan optimeres på forskellige måder og efter forskellige kriterier.

Der er bare den forskel på tog- og vejstøj at vejstøj anses skadeligt af langt de fleste, men togstøj ikke på samme måde opfattes generende.
Dels støjer togene kun hvert 5 minut, når der kører et tog forbi, kontra vejstøj der er kontinuert uden afbrydelser.

Hvem siger at man vil flytte al trafik fra vej til skinner?
Det har ingen vist sagt her?

Selv i det åbne land generer motorveje i præcis samme omfang som i byområder, selvom der dog er færre boliger i nærheden (men absolut ikke ingen).

Antager vi en tur København - Korsør tager det 75 minutter med 80 km/t, kontra 55 minutter med 110 km/t, eller små 30% længere tid. Eller København - Roskilde, er det 22 minutter ved 110 kontra 16,5 minutter ved 80 km/t (4,5 minut længere).

Det kan vel næppe anses som et stort problem for pendlere?

Citat fra: Viktoria Skov Dato 20/08-24, 19:17

Citat fra: Michael Deichmann Dato 20/08-24, 18:28Nu er et jo at reducere hastigheden på motorvejene omkring de store byer hvor de paserer boligkvarterer og så i det åbne land. Og skal vi indrage støj i det her, så støjer tog jo Der er, så......
Jeg får lyst til at sige, inspireret af en svensk statsminmister, at Danmark ikke er et tegneserieland. I myldretrafikken er der ingen der kører i bil eller med tog af ren lyst. Det er for at oppebære en indtægt og bidrage til landets bruttonationalprodukt. Det er totalt naivt at tro at man kan flytte al trafik fra vejene over på skinnerne - det handler om at finde en fornuftig balance. Der er flere scenarier - dels pendlertrafik omkring de store byer - Hovedstadsområdet i særdeleshed og så landdelstrafikken og langdistancependling. Og sikkert mange flere. Hvert scenarie har forskellige løsninger, der kan optimeres på forskellige måder og efter forskellige kriterier.

Der er bare den forskel på tog- og vejstøj at vejstøj anses skadeligt af langt de fleste, men togstøj ikke på samme måde opfattes generende.
Dels støjer togene kun hvert 5 minut, når der kører et tog forbi, kontra vejstøj der er kontinuert uden afbrydelser.

Hvem siger at man vil flytte al trafik fra vej til skinner?
Det har ingen vist sagt her?

Selv i det åbne land generer motorveje i præcis samme omfang som i byområder, selvom der dog er færre boliger i nærheden (men absolut ikke ingen).

Antager vi en tur København - Korsør tager det 75 minutter med 80 km/t, kontra 55 minutter med 110 km/t, eller små 30% længere tid. Eller København - Roskilde, er det 22 minutter ved 110 kontra 16,5 minutter ved 80 km/t (4,5 minut længere).

Det kan vel næppe anses som et stort problem for pendlere?

Måske en lidt overfladisk betragtning.

Enhver form for støj har helbredsmæssige konsekvenser.

Om støjen er konstant eller kommer med 5 min interval men varer måske 1 minut har næppe den store betydning.

Men fra udlandet prosterer flere og flere mod støj fra især godstoge.

Det bliver interessant at se hvad konsekvenser de 2+2 godstog i timen 24/7 på Sydbanen og via Fehmern-forbindelsen får efter 2030.

Et godt gæt er at der kommer mange klager fra Glumsø, Næstved, Vordingborg og Nykøbing F går denne trafik starter.

Citat fra: Viktoria Skov Dato 20/08-24, 13:42Nå men, her er en undersøgelse i Storkøbenhavn fra 2023, der undersøger to scenarier.
1. sænkning på motorveje fra 110 til 80
2. sænkning på motorveje fra 110 til 80 og i byområder maks. 50 km/t.

Hastighedsnedsættelser og trafikstøj, Analyse af konsekvenser for omegnskommunerne til København, marts 2023, MOE

På side 22 ses denne tabel, der beskriver reduktionen i antallet af støjbelastede boliger langs vejnettet.
Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

På side 23 ses den tilsvarende tabel for den ydre ring.
Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Mellem side 15 og 16 beskrives ændringer i tidsforbruget for trafikanterne, der angives på mellem 1 og 5 minutter over en ca. 20 km lang strækning.
Et tidstab i den størrelse er vel acceptabel, når man medregner reduktionen i støjbelastede boliger som angivet i tabel 5 og 6?

På side 26 til 29, ses en opgørelse med kort over ændringen i støjniveauet langs vejnettet, hvor scenarie 1 medfører en svag stigning langs kommuneveje, og scenarie 2 en generel sænkning på de fleste veje.

Hvis man sænkede farten ned til 80 på motorvej så hvor mange vil istedet tage den mere direkte normaleveje? Min grund til at motorvej skal have fartgrænse på 110 er kun fordi at motorvej er beregnet til at køre høje fart.

Citat fra: mgameing123 Dato 20/08-24, 19:45Hvis man sænkede farten ned til 80 på motorvej så hvor mange vil istedet tage den mere direkte normaleveje? Min grund til at motorvej skal have fartgrænse på 110 er kun fordi at motorvej er beregnet til at køre høje fart.

Der vil givetvis være nogle der tager den normale vej i stedet for motorvejen, men man skal huske på at trafik ikke er en konstant størrelse. Den tilpasser sig fremkommeligheden. Derfor vil sænkning af hastigheden på motorvejene resultere i et lavere totalt antal biler der kører rundt på vejene, og der vil derfor også forsvinde en del ture fra de almindelige veje. Om det så vil opveje overflyttede ture fra motorvejen i dette tilfælde skal jeg ikke kunne sige, men beregninger for Bispeengbuen i København viser at hvis den reduceres til to spor pr retning og 50 km/t, så vil det på lang sigt føre til færre ture på de fleste af de omkringliggende veje fordi færre folk så benytter bilen generelt.

Citat fra: mgameing123 Dato 20/08-24, 19:45Hvis man sænkede farten ned til 80 på motorvej så hvor mange vil istedet tage den mere direkte normaleveje? Min grund til at motorvej skal have fartgrænse på 110 er kun fordi at motorvej er beregnet til at køre høje fart.

Det er beskrevet og medtaget i den undersøgelse jeg vedhæftede til.

Svaret finder du ved at downloade rapporten og læse den. God læselyst.

Citat fra: Viktoria Skov Dato 20/08-24, 19:17Der er bare den forskel på tog- og vejstøj at vejstøj anses skadeligt af langt de fleste, men togstøj ikke på samme måde opfattes generende.
Dels støjer togene kun hvert 5 minut, når der kører et tog forbi, kontra vejstøj der er kontinuert uden afbrydelser.

Tog støjer meget på anden måde. Det er mere voldsomt, når toget forbi. Specielt hvis det er godstog, mens S-tog og IC3 er støjsvage. Og EB giver en del mærkbart støj selv i lav hastighed.

Citat fra: Viktoria Skov Dato 20/08-24, 19:17Antager vi en tur København - Korsør tager det 75 minutter med 80 km/t, kontra 55 minutter med 110 km/t, eller små 30% længere tid. Eller København - Roskilde, er det 22 minutter ved 110 kontra 16,5 minutter ved 80 km/t (4,5 minut længere).

Det kan vel næppe anses som et stort problem for pendlere?

De fleste omkring Korsør bor ikke i nærheden af stationen, da det ligger lang fra selv byen.. Og kommunen er ikke bestemt gavmildt med busforbindelser. Og det er de færreste skal i nærheden af København H. Det er mere Roskilde, Høje Taastrup og Valby, når der kun et direkte tog i timen (de er pt. hårdt ramt pga. 2 gange sporarbejde fra før sommer til jul, så de mister også forbindelser med skift) Og derudover skal en del til arbejdspladser fx Ballerup og Herlev, når der skal skiftes til bus eller evt. S-tog. Så begynder det at tage tid. Og når det tager for lang tid med kollektiv trafik, så vælges bilen...

Man har allerede idag fartbegrænsning på 80 km/t ved flere storbyer i Tyskland.( dog kun i myldretiderne).

Så det er da ikke en urealistisk tanke, at det også kunne ske i Danmark også.

Citat fra: Viktoria Skov Dato 20/08-24, 19:17Antager vi en tur København - Korsør tager det 75 minutter med 80 km/t, kontra 55 minutter med 110 km/t, eller små 30% længere tid. Eller København - Roskilde, er det 22 minutter ved 110 kontra 16,5 minutter ved 80 km/t (4,5 minut længere).

Det kan vel næppe anses som et stort problem for pendlere?

Gange 250 arbejdsdage. Viktoria, vore kolleger (jeg er ingeniør) ovre i Nationaløkonomi kan regne på det og finde en pris for det. Hastighederne i det åbne land er iøvrigt op til 130 km/t. Der er en væsentlig omkostning ved de der nedsættelser. Det er mere komplekst - derfor bemærkningen om at Danmark ikke er et tegneserieland.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 20/08-24, 23:23

Citat fra: Viktoria Skov Dato 20/08-24, 19:17Antager vi en tur København - Korsør tager det 75 minutter med 80 km/t, kontra 55 minutter med 110 km/t, eller små 30% længere tid. Eller København - Roskilde, er det 22 minutter ved 110 kontra 16,5 minutter ved 80 km/t (4,5 minut længere).

Det kan vel næppe anses som et stort problem for pendlere?

Gange 250 arbejdsdage. Viktoria, vore kolleger (jeg er ingeniør) ovre i Nationaløkonomi kan regne på det og finde en pris for det. Hastighederne i det åbne land er iøvrigt op til 130 km/t. Der er en væsentlig omkostning ved de der nedsættelser. Det er mere komplekst - derfor bemærkningen om at Danmark ikke er et tegneserieland.

At betale for nye skilter? Fordi hvis det handler om længere rejsetid så kan jeg godt love dig at reducere støjsniveauen er også godt for økonomien.

Jeg var faktisk for nylig ude at spise ved "Hungry Danes" der ligger klods op ad skinnerne ved Klampenborg Station. Nuvel, det var en Soendag aften, saa der var ikke super hyppig drift paa togene, men da de havde lidt travlt sad vi der over en time.

Det overraskede mig meget at den stoej der var ved passerende og stoppende toge var saa lav som den var. Vi snakkede om at der var NO WAY vi ville have nydt at sidde saa taet paa en vej - udover stoejen er der jo ogsaa en del forurening, og stoejen ved de meget store tog var lavere en de faa biler der koerte ovre paa den anden side (cirka lige lang distance til tog og til bil fra den baenk vi sad paa). Der var paa et tidspunkt en knallert der koerte forbi, samt en taxi der ikke kunne finde sin kunde og derfor dyttede, og det var de to eneste gange vi var stoejgenerede. Togene generede os slet ikke (og udover mig var de fleste andre ved bordet bil entusiaster)

Selvom det er en begraenset erfaring faar det mig helt klart over i camp "togstoej er bedre end bilstoej"

Citat fra: Michael Deichmann Dato 20/08-24, 23:23

Citat fra: Viktoria Skov Dato 20/08-24, 19:17Antager vi en tur København - Korsør tager det 75 minutter med 80 km/t, kontra 55 minutter med 110 km/t, eller små 30% længere tid. Eller København - Roskilde, er det 22 minutter ved 110 kontra 16,5 minutter ved 80 km/t (4,5 minut længere).

Det kan vel næppe anses som et stort problem for pendlere?

Gange 250 arbejdsdage. Viktoria, vore kolleger (jeg er ingeniør) ovre i Nationaløkonomi kan regne på det og finde en pris for det. Hastighederne i det åbne land er iøvrigt op til 130 km/t. Der er en væsentlig omkostning ved de der nedsættelser. Det er mere komplekst - derfor bemærkningen om at Danmark ikke er et tegneserieland.

Ja, det har selvfølgelig en fiktiv samfundsøkonomisk omkostning til at starte med.

Men efter en 5-10 år tilpasser folk sig, og enten finder et nyt job eller ny bopæl der giver kortere rejsetid.

(Skriver fiktiv, da det alene er folks fritid det går ud over, hvilket ikke rigtig tjener penge til skattefar. En 30% længere rejsetid vil næppe få folk til at arbejde mindre = samme skattegevinst.)

---

Metoden til at beregne samfundsøkonomi i Teresa modellen er i øvrigt spøjs.
Rejsetid prissættes, så rejsetidsændringer i infrastrukturprojekter kan prissættes.
Folks sundhed i form af støjbelastning og partikelforurening fra samme projekt, prissættes ikke, selvom støj giver sygdom til folk over længere tid.
Det er en mærkelig måde, da længere rejsetid sjældent fremkalder sygdom, men støj giver sygdom.

Det er jo meget smart. Så er det kun de positive gevinster man medregner, da disse kan gøre et projekt rentabelt samfundsøkonomisk. I modsætning til de negative omkostninger, som ovenfor beskrevet, påvirker folk præcis på samme metode som de positive. Men alligevel undertrykkes disse.

Ålborgs 3 Limjordsforbindelse ville derfor næppe være rentabelt, hvis naturtabet og støjbelastning af nye områder havde været prissat i den samfundsøkonomiske beregning.

---

Prissætter vi den reducerede støjbelastning for tusindvis af borgere i Teresa modellen, vil vi ca. få et neutralt resultat, hvor de øgede omkostninger til rejsetid, modsvares af de opnåede gevinster fra hastighedssænkning og støjreducering.

---

Altså vi kan kun lave en fair vurdering af effekten, hvis støjreduktion prissættes.

Citat fra: stassc Dato 21/08-24, 07:57Jeg var faktisk for nylig ude at spise ved "Hungry Danes" der ligger klods op ad skinnerne ved Klampenborg Station. Nuvel, det var en Soendag aften, saa der var ikke super hyppig drift paa togene, men da de havde lidt travlt sad vi der over en time.

Det overraskede mig meget at den stoej der var ved passerende og stoppende toge var saa lav som den var. Vi snakkede om at der var NO WAY vi ville have nydt at sidde saa taet paa en vej - udover stoejen er der jo ogsaa en del forurening, og stoejen ved de meget store tog var lavere en de faa biler der koerte ovre paa den anden side (cirka lige lang distance til tog og til bil fra den baenk vi sad paa). Der var paa et tidspunkt en knallert der koerte forbi, samt en taxi der ikke kunne finde sin kunde og derfor dyttede, og det var de to eneste gange vi var stoejgenerede. Togene generede os slet ikke (og udover mig var de fleste andre ved bordet bil entusiaster)

Selvom det er en begraenset erfaring faar det mig helt klart over i camp "togstoej er bedre end bilstoej"

Jeg har en bror der bor i Rungsted, et par hundrede meter fra Kystbanen. I gamle dage kunne man høre toget bulre forbi, så det afbrød samtalen. I nyere tid har man ikke kunnet høre toget.

Forekomsten af vejstøj er vilkårlig, jernbanestøj er planmæssig.

Jeg havde i 17 år kontorvinduer direkte ud mod en jernbane med halvtimesdrift i hver retning, d.v.s tog hvert kvarter.

De erkendte gener derved var, at jeg kun lagde mærke til støjen ved forsinkelser.

Citat fra: Niels Munch Dato 21/08-24, 11:51Forekomsten af vejstøj er vilkårlig, jernbanestøj er planmæssig.

Jeg havde i 17 år kontorvinduer direkte ud mod en jernbane med halvtimesdrift i hver retning, d.v.s tog hvert kvarter.

De erkendte gener derved var, at jeg kun lagde mærke til støjen ved forsinkelser.

Nu er der mennesker som formår at ryge og drikke til de bliver 100 år uden at blive syge.
De fleste andre som prøver på at eftergøre dem lever knapt så lang tid.

Så anekdotiske beretninger og erfaringer bør næppe være en standard man bør efterstræbe - især ikke når det er påviseligt at støj fra især godstog gør et tiltagende europæer syge.

Så en lille lokaltog i dagtiden hvert 15 min - det er uinteressant!