Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Trafikpolitik

- Kystbanen styrtbløder – en ren tilståelsessag for DSB
Gå ned Sider: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8
Citat fra: UTJ Dato 29/07-24, 21:46
Citat fra: banemanden Dato 29/07-24, 21:19
Citat fra: UTJ Dato 28/07-24, 18:23
Citat fra: banemanden Dato 28/07-24, 14:56Hurtigere dørlukning - altså, dørene lukker ikke markant hurtigere på dostos vognene end på s-togene. Og ET sættene var heller ikke specielt anderledes. Og Kystbanen var på ingen måde elsket pga ET sættene heller.

Jeg er bare i tvivl om hvad det er du efterspørger, for for mig ser det ud som om du foreslår materiel der er bedre egnet til Kystbanen end det der er blevet brugt og bliver brugt. Dørene skal lukke hurtigere/enmandsbetjening. Signalsystemet skal være gearet til det også.

Jeg læser s-tog over alt det du skriver men jeg savner måske også svar på, hvad slags materiel du forventer skulle gøre det bedre deroppe, med så kort mellem stationerne.
Så er det fordi jeg skriver til andre, der kan se ind i problemstillingerne, i stedet for straks at tænke i løsninger uden analyse. Du vil gerne have kortere rejsetid, du vil gerne have højere frekvens og så sætter du en hel masse andre bindinger op uden analyse, fordi du på forhånd mener "S-tog".

Altså JEG har ikke ytret noget om, hvad jeg vil have på Kystbanen :) Men det har du og andre. Og jeg spørger faktisk af ren nysgerrighed fordi der ønskes nye togsæt som i specifikationer minder utroligt meget om nuværende og fremtidige s-togsæt. I vil have kortere tid på stationerne, men stadig have regionaltog. Men de skal køre som s-tog men måske helst på et andet signalsystem.

Jeg spørger jer netop fordi, INGEN af jer ser ind i nogen problemstilling. I drømmer om togsæt der skal redde Kystbanen og jeres løsninger er, at dørene skal åbne 5 sekunder hurtigere. Det stopper Kystbanen altså ikke med at bløde af.

Men god fornøjelse med jeres analyse. Jeg følger med, med min kaffekop, fra sidelinjen på jeres dybe indgåen i problemstillingerne og de meget konstruktive løsningsforslag i har.

Hilsen en der arbejder med jernbane og optimering i samme vending og som er ret sikker på, han aldrig har mødt nogle af jer i faglig sammenhæng :)
Jeg er ked af at nævne det, men din faglighed skinner ikke igennem. Det jeg taler om er tilgang og metode til problemstillingen og du må som fagperson jo være fuldt ud klar over at 1-2 minutter i sparet tid på en "stå-stille-tid" i en samlet køretid på mellem 45 og 60 minutter er et betragteligt bidrag. Men tak fordi du nævner det og vi er nok flere der gerne ville vide hvad du arbejder med at optimere i forhold hvad på jernbanen, for det virker sandt at sige ikke som om din optimering går på at få flere rejsende eller at gøre jernbanen populær.

Jeg tager økonomens udgangspunkt og med denne kigger jeg på det besvær som den nuværende jernbane påfører passagerer og potentielle passagerer i stedet for at "optimere" et eller andet i forhold til noget udefineret. Og udgangspunktet er at man har en infrastruktur og bruge denne bedst muligt uden allemulige håbløse, såkaldt smarte løsninger, som vi har set gennemført på baggrund af løsagtige konsulentrapporter, ofte bestilt til at fremme en bestemt politisk eller embedsmandsdrevet agenda. Jeg er dog sikker på at vi kunne få en interessant diskussion en dag, men også at denne ikke skulle foregå skriftligt i et forum. Og jo, jeg har mødt en del af din slags optimeringsgutter i jernbanebranchen tidligere, nogle kvalificerede og dybt inde i problemstillingerne, andre mere løsagtige, uden overblik over alle konsekvenser af en såkaldt optimering, herunder ikke konsekvenserne for de rejsende, som trods alt er dem jernbanen lever af (via den lange vej fra rejsende over vælger til politiker og til slut udøvende embedsmand).

Jeg har slet ikke forsøgt at kloge mig på noget af det jeg arbejder med til dagligt. Til gengæld savnede jeg nogle svar på hvad det var du og andre ville.

Lige som du har set "flere af min slags" har jeg også set rigtig mange af din slags i de 20 år jeg har arbejdet med togdrift; folk der sidder og skriver og har den gyldne løsning på alting, uden videre vilje til at gå ned i problematikken og finde ud af, hvad det egentlig er der er galt. For det skinner MEGET tydeligt igennem, at du ihvertfald ikke har ret meget forstand på Kystbanen.
Og jeg mistænker desværre, at du også er en af dem der sidder og tror, at Kystbanen kører som den gør fordi DSB gerne vil genere passagerne.

Problemet med Kystbanen er i grove træk (og det forstår du vel, kan være svært at løse) at strækningen ikke giver nogen mening rent økonomisk, hvis ikke den er koblet med andre strækninger. Den er tung og krævende økonomisk, med materiel og med passagerer der vil have s-togs kørsel, men ikke er tilfreds med tog der ikke har første klasse til deres 25 minutters tur. Når køreplanen er som den er, er det en kombination af mange ting. Der er eksempelvis meget bedre kapacitet o dobbeltdækkervognene end i ET sættene, vectron + vogne kører længere mellem nedbrud end ET gjorde (de gik jo i stykker for et godt ord og særligt dørene var en udfordring) og nu kan du komme ud på Sjælland uden at skifte tog. Kystbanen har vundet meget på det setup man kører nu, men klientellet er ikke tilfredse. De skal nemlig skifte på hovedbanen hvis de vil til Lufthavnen.

Men hvorfor skriver jer det. Det her burde du jo sådan set vide allerede :)

God aften.

Kystbanen styrtbløder – en ren tilståelsessag for DSB
Af anho. 31/07-24, 00:19.
Seneste redigering: 31/07-24, 00:22 af anho
Citat fra: banemanden Dato 30/07-24, 22:18Jeg har slet ikke forsøgt at kloge mig på noget af det jeg arbejder med til dagligt. Til gengæld savnede jeg nogle svar på hvad det var du og andre ville.

Lige som du har set "flere af min slags" har jeg også set rigtig mange af din slags i de 20 år jeg har arbejdet med togdrift; folk der sidder og skriver og har den gyldne løsning på alting, uden videre vilje til at gå ned i problematikken og finde ud af, hvad det egentlig er der er galt. For det skinner MEGET tydeligt igennem, at du ihvertfald ikke har ret meget forstand på Kystbanen.
Og jeg mistænker desværre, at du også er en af dem der sidder og tror, at Kystbanen kører som den gør fordi DSB gerne vil genere passagerne.

Problemet med Kystbanen er i grove træk (og det forstår du vel, kan være svært at løse) at strækningen ikke giver nogen mening rent økonomisk, hvis ikke den er koblet med andre strækninger. Den er tung og krævende økonomisk, med materiel og med passagerer der vil have s-togs kørsel, men ikke er tilfreds med tog der ikke har første klasse til deres 25 minutters tur. Når køreplanen er som den er, er det en kombination af mange ting. Der er eksempelvis meget bedre kapacitet o dobbeltdækkervognene end i ET sættene, vectron + vogne kører længere mellem nedbrud end ET gjorde (de gik jo i stykker for et godt ord og særligt dørene var en udfordring) og nu kan du komme ud på Sjælland uden at skifte tog. Kystbanen har vundet meget på det setup man kører nu, men klientellet er ikke tilfredse. De skal nemlig skifte på hovedbanen hvis de vil til Lufthavnen.

Men hvorfor skriver jer det. Det her burde du jo sådan set vide allerede :)

God aften.

Jeg var med dig indtil den sidste del af sidste afsnit. Hold da op for noget bavl.

Nej, klientellet er ikke utilfredse fordi de nu skal skifte tog på Hovedbanegården for at kunne til lufthavnen. Det skulle man også i K23. De er ikke utilfredse fordi de er forkælede, som du prøver at få det til at fremstå. Det indikerer også at du slet ikke har fulgt med i debatten blandt kystbanens pendlere, for næsten alle brokke-opslagene på Kystbanen Live (facebook-gruppe) handler om den længere rejsetid.

Passagererne er slet og ret utilfredse fordi kerneydelsen er blevet meget værre: længere rejsetid og (for langt de fleste passagerer) dårligere frekvens, alt imens rettidigheden godt nok er forbedret siden sidste år, men stadig kun er på samme niveau som man havde for år tilbage med langt flere tog i timen. Det er hvad der driver den ganske betydelige nedgang i passagertal.

At du hævder at Kystbanen har vundet i K24 er fuldstændigt latterligt, når man kigger på hvordan passagertallene udvikler sig. Passagertal fungerer ganske simpelt: hvis du øger rettidighed og frekvens og sænker rejsetiderne, får du flere passagerer. Nu har man så ofret både frekvens og rejsetider til gengæld for en minimal forbedring i rettidighed - men denne ligger stadig under de politisk fastsatte mål. Så kan det godt være at DD+EB er et teknisk godt tog, men hvis kerneproduktet er forringet så er det fuldstændigt ligegyldigt om toget kører lidt længere mellem nedbrud.

Hvis passagererne flygter i et omfang som vi ser her, så er det fordi ruten er blevet dårligere. At prøve at skyde skylden for det over på passagererne er både absurd og lugter langt væk af et virkelighedsfjernt mindset hvor operatøren ved bedst, og hvis situationen forværres så er det alle andre der er galt på den.

DSB var jo selvfølgelig fuldstændig klar over at man ville opleve de her passagertab. Det har vi Tony Bispeskov's ord for i den artikel som startede tråden. Men de gjorde det alligevel, fordi der er materielmangel, og så har man vel tænkt sig frem til at Kystbanen nok er den bane hvor serviceforringelsen ville ramme mindst hårdt. Det ændrer dog ikke på at Kystbanens passagerer har fuld ret til at være sure over den enorme forringelse de har været udsat for, målt på kerneparametrene rejsetid og frekvens.

Citat fra: anho Dato 31/07-24, 00:19Men de gjorde det alligevel, fordi der er materielmangel, og så har man vel tænkt sig frem til at Kystbanen nok er den bane hvor serviceforringelsen ville ramme mindst hårdt. Det ændrer dog ikke på at Kystbanens passagerer har fuld ret til at være sure over den enorme forringelse de har været udsat for, målt på kerneparametrene rejsetid og frekvens.

Kystbanen var den eneste strækning hvor man kørte mere end kontrakten kræver, så det var det eneste sted man kunne skære ned i antallet af afgange og stadig leve op til trafikkontrakten.

Min forståelse er, at det mest af alt handlede om at få færre tog gennem røret, og ikke så meget om mangel på materiel. Men der er blevet sagt meget forskelligt omkring materielsituationen,  så jeg ønsker ikke at virke skråsikker.

Citat fra: anho Dato 31/07-24, 00:19
Citat fra: banemanden Dato 30/07-24, 22:18Jeg har slet ikke forsøgt at kloge mig på noget af det jeg arbejder med til dagligt. Til gengæld savnede jeg nogle svar på hvad det var du og andre ville.

Lige som du har set "flere af min slags" har jeg også set rigtig mange af din slags i de 20 år jeg har arbejdet med togdrift; folk der sidder og skriver og har den gyldne løsning på alting, uden videre vilje til at gå ned i problematikken og finde ud af, hvad det egentlig er der er galt. For det skinner MEGET tydeligt igennem, at du ihvertfald ikke har ret meget forstand på Kystbanen.
Og jeg mistænker desværre, at du også er en af dem der sidder og tror, at Kystbanen kører som den gør fordi DSB gerne vil genere passagerne.

Problemet med Kystbanen er i grove træk (og det forstår du vel, kan være svært at løse) at strækningen ikke giver nogen mening rent økonomisk, hvis ikke den er koblet med andre strækninger. Den er tung og krævende økonomisk, med materiel og med passagerer der vil have s-togs kørsel, men ikke er tilfreds med tog der ikke har første klasse til deres 25 minutters tur. Når køreplanen er som den er, er det en kombination af mange ting. Der er eksempelvis meget bedre kapacitet o dobbeltdækkervognene end i ET sættene, vectron + vogne kører længere mellem nedbrud end ET gjorde (de gik jo i stykker for et godt ord og særligt dørene var en udfordring) og nu kan du komme ud på Sjælland uden at skifte tog. Kystbanen har vundet meget på det setup man kører nu, men klientellet er ikke tilfredse. De skal nemlig skifte på hovedbanen hvis de vil til Lufthavnen.

Men hvorfor skriver jer det. Det her burde du jo sådan set vide allerede :)

God aften.

Jeg var med dig indtil den sidste del af sidste afsnit. Hold da op for noget bavl.

Nej, klientellet er ikke utilfredse fordi de nu skal skifte tog på Hovedbanegården for at kunne til lufthavnen. Det skulle man også i K23. De er ikke utilfredse fordi de er forkælede, som du prøver at få det til at fremstå. Det indikerer også at du slet ikke har fulgt med i debatten blandt kystbanens pendlere, for næsten alle brokke-opslagene på Kystbanen Live (facebook-gruppe) handler om den længere rejsetid.

Passagererne er slet og ret utilfredse fordi kerneydelsen er blevet meget værre: længere rejsetid og (for langt de fleste passagerer) dårligere frekvens, alt imens rettidigheden godt nok er forbedret siden sidste år, men stadig kun er på samme niveau som man havde for år tilbage med langt flere tog i timen. Det er hvad der driver den ganske betydelige nedgang i passagertal.

At du hævder at Kystbanen har vundet i K24 er fuldstændigt latterligt, når man kigger på hvordan passagertallene udvikler sig. Passagertal fungerer ganske simpelt: hvis du øger rettidighed og frekvens og sænker rejsetiderne, får du flere passagerer. Nu har man så ofret både frekvens og rejsetider til gengæld for en minimal forbedring i rettidighed - men denne ligger stadig under de politisk fastsatte mål. Så kan det godt være at DD+EB er et teknisk godt tog, men hvis kerneproduktet er forringet så er det fuldstændigt ligegyldigt om toget kører lidt længere mellem nedbrud.

Hvis passagererne flygter i et omfang som vi ser her, så er det fordi ruten er blevet dårligere. At prøve at skyde skylden for det over på passagererne er både absurd og lugter langt væk af et virkelighedsfjernt mindset hvor operatøren ved bedst, og hvis situationen forværres så er det alle andre der er galt på den.

DSB var jo selvfølgelig fuldstændig klar over at man ville opleve de her passagertab. Det har vi Tony Bispeskov's ord for i den artikel som startede tråden. Men de gjorde det alligevel, fordi der er materielmangel, og så har man vel tænkt sig frem til at Kystbanen nok er den bane hvor serviceforringelsen ville ramme mindst hårdt. Det ændrer dog ikke på at Kystbanens passagerer har fuld ret til at være sure over den enorme forringelse de har været udsat for, målt på kerneparametrene rejsetid og frekvens.

Hov hov, jeg har ikke kaldt nogen forkælede eller forsøgt at sige at Kystbanen har "vundet" på nuværende setup :) Jeg prøvede at forklare, hvorfor tingene ser ud som de gør nu, for det er et MEGET stort sort punkt i den her tråd, at man debatterer med hovedet under armen. Jeg er fuldt ud klar over, at en af årsagerne til det store fald er de færre afgange end før.

I sidste tilføjelse, så følger jeg og andre selvfølgelig med i Kystbanenlive men man skal også læse de opslag derinde med nogle bestemte briller på og kunne sortere i tingene. Den måde der kommunikeres på er sjældent særligt givende. Det er dialogen udenom gruppen med pendlerformanden til gengæld, og det er også derfor de enkelte opslag i en Facebook-gruppe ikke får den store vægt.

Lidt ligesom mange af de forslag der skrives herinde ikke får den store vægt hos Banedanmark eller DSB, fordi forslagene er urealistiske eller blottet for konstruktiv kritik.

Nå. Jeg fik aldrig svar fra de stemmer der ville have s-togs lignende drift men for Guds skyld ikke ville have s-tog på Kystbanen om, hvad det var for materiel de drømte om. I må hygge jer videre med "debatten". I am out.

Hvorfor beder man ikke svenskerne, der i dag kører fra lufthavnen til Østerport, om at fortsætte til Helsingør eller Nivå så antallet af tog mod Helsingør kunne fordobles, ligesom i gamle dage. En af operatørerne kunne køre non stop fra Hellerup til Kokkedal ligesom før. Vi der bor langs Kystbanen kunne samtidigt få vores direkte lufthavnstog tilbage.

Kystbanen styrtbløder – en ren tilståelsessag for DSB
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 31/07-24, 09:19.
Citat fra: Jens Kruse Dato 31/07-24, 08:59... vores direkte lufthavnstog ...

Det har da aldrig været jeres tog.

Folk i Kalundborg, Nykøbing Sj., Næstved, O'ense eller Rødvig har ikke et mindre berettiget ønske om at komme til og fra en lufthavn end i har.

mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

Citat fra: Jens Kruse Dato 31/07-24, 08:59Hvorfor beder man ikke svenskerne, der i dag kører fra lufthavnen til Østerport, om at fortsætte til Helsingør eller Nivå så antallet af tog mod Helsingør kunne fordobles, ligesom i gamle dage. En af operatørerne kunne køre non stop fra Hellerup til Kokkedal ligesom før. Vi der bor langs Kystbanen kunne samtidigt få vores direkte lufthavnstog tilbage.

Var det ikke sådan, det var, indtil køreplanskiftet i december 2022. Og det gik vist ikke så godt, bl.a. fordi uregelmæssigheder på svenske enkeltsporede strækninger forplantede sig til DK.

M.v.h.
Niels

Citat fra: Niels Munch Dato 31/07-24, 09:42
Citat fra: Jens Kruse Dato 31/07-24, 08:59Hvorfor beder man ikke svenskerne, der i dag kører fra lufthavnen til Østerport, om at fortsætte til Helsingør eller Nivå så antallet af tog mod Helsingør kunne fordobles, ligesom i gamle dage. En af operatørerne kunne køre non stop fra Hellerup til Kokkedal ligesom før. Vi der bor langs Kystbanen kunne samtidigt få vores direkte lufthavnstog tilbage.

Var det ikke sådan, det var, indtil køreplanskiftet i december 2022. Og det gik vist ikke så godt, bl.a. fordi uregelmæssigheder på svenske enkeltsporede strækninger forplantede sig til DK.
Hvilke svenske enkeltsporede strækninger? Den mellem Helsingborg og Engelholm, 40 km fra Malmø, eller den mellem Hæssleholm og Kristianstad, 50 km fra Malmø?

Kystbanen styrtbløder – en ren tilståelsessag for DSB
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 31/07-24, 12:39.
Citat fra: tgsen Dato 31/07-24, 12:07
Citat fra: Niels Munch Dato 31/07-24, 09:42Var det ikke sådan, det var, indtil køreplanskiftet i december 2022. Og det gik vist ikke så godt, bl.a. fordi uregelmæssigheder på svenske enkeltsporede strækninger forplantede sig til DK.
Hvilke svenske enkeltsporede strækninger? Den mellem Helsingborg og Engelholm, 40 km fra Malmø, eller den mellem Hæssleholm og Kristianstad, 50 km fra Malmø?

Hm: https://www.trafikverket.se/vara-projekt/projekt-i-skane-lan/vastkustbanan-angelholm-maria-dubbelsparsutbyggnad/nyheter-for-projekt-vastkustbanan-angelholm-maria/2023/valbesokta-stationskalas-nar-dubbelsparet-och-fyrsparet-invigdes/

mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

Citat fra: tgsen Dato 31/07-24, 12:07
Citat fra: Niels Munch Dato 31/07-24, 09:42Var det ikke sådan, det var, indtil køreplanskiftet i december 2022. Og det gik vist ikke så godt, bl.a. fordi uregelmæssigheder på svenske enkeltsporede strækninger forplantede sig til DK.
Hvilke svenske enkeltsporede strækninger? Den mellem Helsingborg og Engelholm, 40 km fra Malmø, eller den mellem Hæssleholm og Kristianstad, 50 km fra Malmø?

Ja.

Citat fra: tgsen Dato 31/07-24, 12:07.....
Hvilke svenske enkeltsporede strækninger? Den mellem Helsingborg og Engelholm, 40 km fra Malmø, eller den mellem Hæssleholm og Kristianstad, 50 km fra Malmø?

Øst for Hässleholm mod Kalmar hhv. Karlskrona, som betjenes af Øresundståg, er strækningerne enkeltsporede.

Citat fra: Niels Munch Dato 31/07-24, 13:30
Citat fra: tgsen Dato 31/07-24, 12:07.....
Hvilke svenske enkeltsporede strækninger? Den mellem Helsingborg og Engelholm, 40 km fra Malmø, eller den mellem Hæssleholm og Kristianstad, 50 km fra Malmø?

Øst for Hässleholm mod Kalmar hhv. Karlskrona, som betjenes af Øresundståg, er strækningerne enkeltsporede.
Du mener øst for Alvesta mod Kalmar og øst for Hæssleholm mod Karlskrona.
Nærmere søgning giver Malmø - Hæssleholm 78 km og Malmø - Helsingborg 52 km. Det er en lang strækning at opretholde en forsinkelse på.
I hvor mange af de tilfælde Øresundståget ankom forsinket til CPH Kastrup var det afgået forsinket fra Malmø?

Citat fra: Lasse Toylsbjerg Petersen Dato 29/07-24, 16:20I grundkravene til ERTMS kontrakten er der indlagt 9 tog i timen mellem Helsingør og Østerport (seks tog til Sverige og 3 der vender på København H) og ialt 24 tog i timen mellem Østerport og København H. Selve København H skal derudover kunne håndtere yderligere 5 tog, der ender/udgår fra Kh samt tre vendinger af tog fra Kastrup mod Vest. Ialt skal København H kunne håndtere 32 tog i timen - hver retning. Disse tal er naturligvis genemregnet og simuleret til hudløshed, så der er sådan set plads nok. Man kan i princippet vælge at lade yderligere tog til Østerport fortsætte til Kystbanen, hvis man vil det. Systemet skal kunne håndtere en togfølge på max 90 sekunder - eksempelvis er der i dette eksempel ikke tog der vender i Nivå - det kan tre ekstratog i timen gøre uden yderligere udfordringer - og så er der 12 tog i timen fra Nivå, hvilket vel efterhånden må være nok.
Det er vist et forsøg på at presse alt den kapacitet, som er muligt. Men noget som DSB og Banedanmark har erkendt, at man ikke skal presse kapaciteten ved at lægge så mange tog som muligt ind i køreplanen. Det har gjort, at de har valgt at kører med færre tog igennem et sporarbejde end tidligere og ved at fjerne tog i røret, som er gået ud brugerne på Kystbanen. For man fjernede luft i køreplanen til at håndtere forsinkelser.

Men 24 tog i timen bruges kun et sted med ETCS - Tramslink, som er et S-tog lignede togsystem med materiel som er egnet til det med tilføjelse af ATO, men reelt er et regionaltogssystem, som har linjer til destinationer langt fra London.

Citat fra: tgsen Dato 31/07-24, 14:40.....
I hvor mange af de tilfælde Øresundståget ankom forsinket til CPH Kastrup var det afgået forsinket fra Malmø?

Som jeg erindrer det, mange nok til at det indgik i argumentationen for at klippe kystbanen af Öresundståg.

Citat fra: Niels Munch Dato 31/07-24, 15:52
Citat fra: tgsen Dato 31/07-24, 14:40.....
I hvor mange af de tilfælde Øresundståget ankom forsinket til CPH Kastrup var det afgået forsinket fra Malmø?

Som jeg erindrer det, mange nok til at det indgik i argumentationen for at klippe kystbanen af Öresundståg.
Og som jeg erindrer det indgik det overhovedet ikke i argumentationen, det gjorde kun ankomsttiderne til CPH Kastrup.

Gå op Sider: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8

Jernbanebøger

Fra Vestbanen til Arriva

Fra Vestbanen til Arriva. Pris 300 kr.

Læs mere
Indsend billeder

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak