Citat fra: jacobchristensen Dato 24/07-24, 14:51Jeg vil minde om at både Fåborg og Assens er ret små byer med 6-7000 indbyggere. På den gamle Assensbanes strækning er Glamsbjerg med 3000 indbyggere den største bebyggelse. Til sammenligning har Vollsmose (hvor vi jo diskuterer en udbygning af letbanen) cirka 10000 indbyggere. Det helt store problem er at Odense er planlagt parcelhus- og bilcentrisk. Det er letbanen så et delvist og meget forsinket svar på.

Der har været nogle tråde om beregninger af omkostningerne ved istandsættelse af Tinglev-Tønder (Åbenrå-banen har der vist også været regnet på). Det er nogle større projekter, vi taler om her.

Mht. en Fyn-Als-forbindelse er det ret tydeligt at det er Danfoss som trækker i trådene her. Men jeg har ikke hørt noget om at Danfoss har udtrykt ønske om at flytte godstransporter til og fra Als over til jernbane.

Men for 20 år siden kørte der - så vidt jeg kan forstå - kun et tog i timen på svendborgbanen. Nu er det 2-3 tog i timen, nærmest alt man kan presse ind. Det virker som en voldsom opgradering på trods af - eller måske på grund af - at der er kommet mange flere veje og biler.

Der er åbnet nye stationer i selve odense og svendborg, der er kommet knudepunkt ift letbanen, der antageligt også udvides. Om fem år vil lokaltrafikken på vestfyn givetvis begynde at vokse markant, hvad der yderligere vil gøre stationsnære arealer attraktive at udvikle. Udviklingen er selvforstærkende. For bilister venter der road pricing, meget dyr parkering og formentlig hstighedsgrænser på 30 km/t.

Det er svært at se, at der med den udviking ikke skulle være potentiale i baner til mindre byer som Assens og Faaborg. Der skal selvfølgelig ikke bane over en evt bro, men der vil være potentiale i at bil-pendlere fra Als smider bilen, når de er kommet over broen.

Citat fra: ThomasTT Dato 24/07-24, 15:28Men for 20 år siden kørte der - så vidt jeg kan forstå - kun et tog i timen på svendborgbanen. Nu er det 2-3 tog i timen, nærmest alt man kan presse ind. Det virker som en voldsom opgradering på trods af - eller måske på grund af - at der er kommet mange flere veje og biler.

Der er åbnet nye stationer i selve odense og svendborg, der er kommet knudepunkt ift letbanen, der antageligt også udvides. Om fem år vil lokaltrafikken på vestfyn givetvis begynde at vokse markant, hvad der yderligere vil gøre stationsnære arealer attraktive at udvikle. Udviklingen er selvforstærkende. For bilister venter der road pricing, meget dyr parkering og formentlig hstighedsgrænser på 30 km/t.

Det er svært at se, at der med den udviking ikke skulle være potentiale i baner til mindre byer som Assens og Faaborg. Der skal selvfølgelig ikke bane over en evt bro, men der vil være potentiale i at bil-pendlere fra Als smider bilen, når de er kommet over broen.

Enig i at der er potentiale for bedre jernbanedrift af sydfyn - men der vil også være et potentiale i en jernbane mellem sydfyn og Als.

Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.
Det kan aflaste Lillebælt på både vejsiden og på jernbaneområde.
Det vil på sigt give mulighed for en ringbane - Odense, Svendborg, Sønderborg, Åbenrå,  Kolding, Middelfart og Odense.
Noget som givet over de næste 50 år vil fremme en fornuftig by- og industriudvikling.
Samtidig opnåes en jernbaneforbindelse ifald noget sker på Lillebælt så jernbanedriften i en periode på indstilles.

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.

Dobbeltspor er reelt set en luksusvare der koster kassen, men ikke nødvendigvis giver det store gavn.
For planlægges krydsningsstationer korrekt, kan der opnås kvartersdrift på en enkeltsporet bane med 11 km ± 1 km mellem krydsningsstationer.

Men gevinsten er ca. 1/3 billigere anlæg, og alle småører tæller når motorvejsmafiaen skal vedtage baneprojekter = jo billigere projektet er = jo større sandsynlighed er der for en vedtaget anlægslov.

Citat fra: Viktoria Skov Dato 24/07-24, 22:03Dobbeltspor er reelt set en luksusvare der koster kassen, men ikke nødvendigvis giver det store gavn.

Her er vi vist ovre i den mere teoretiske del af undervisningen..... i hvert fald når man ser bort fra et ønske om at have nogle robuste køreplaner. Men selvfølgelig: I nogle yderområder, hvor der ikke kører så mange (passagerførende) tog kan der være nogle sandheder i det, især hvis der er anlagt et tilpas antal krydsningsstationer. Tinglev-Padborg er et eksempel på, at enkeltspor rækker til den trafik, der er på strækningen.

Citat fra: Viktoria Skov Dato 24/07-24, 22:03

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.

Dobbeltspor er reelt set en luksusvare der koster kassen, men ikke nødvendigvis giver det store gavn.
For planlægges krydsningsstationer korrekt, kan der opnås kvartersdrift på en enkeltsporet bane med 11 km ± 1 km mellem krydsningsstationer.

Men gevinsten er ca. 1/3 billigere anlæg, og alle småører tæller når motorvejsmafiaen skal vedtage baneprojekter = jo billigere projektet er = jo større sandsynlighed er der for en vedtaget anlægslov.

Citat fra: Viktoria Skov Dato 24/07-24, 22:03

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.

Dobbeltspor er reelt set en luksusvare der koster kassen, men ikke nødvendigvis giver det store gavn.
For planlægges krydsningsstationer korrekt, kan der opnås kvartersdrift på en enkeltsporet bane med 11 km ± 1 km mellem krydsningsstationer.

Men gevinsten er ca. 1/3 billigere anlæg, og alle småører tæller når motorvejsmafiaen skal vedtage baneprojekter = jo billigere projektet er = jo større sandsynlighed er der for en vedtaget anlægslov.

Ikke enig.
Jeg foreslog tunnelelementer som dem under Fehmern.
Deril kunne man senere udbygge med ekstra spor fraxSønderborg til Padborg og fra Sydfyn til Odense.

Så det kaldes rettidig omhu. At tunnellen har dobbeltspor. Her koster det selvfølgelig ekstra - men er noget som ikke kan tilføjes senere.

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43

Citat fra: ThomasTT Dato 24/07-24, 15:28Men for 20 år siden kørte der - så vidt jeg kan forstå - kun et tog i timen på svendborgbanen. Nu er det 2-3 tog i timen, nærmest alt man kan presse ind. Det virker som en voldsom opgradering på trods af - eller måske på grund af - at der er kommet mange flere veje og biler.

Der er åbnet nye stationer i selve odense og svendborg, der er kommet knudepunkt ift letbanen, der antageligt også udvides. Om fem år vil lokaltrafikken på vestfyn givetvis begynde at vokse markant, hvad der yderligere vil gøre stationsnære arealer attraktive at udvikle. Udviklingen er selvforstærkende. For bilister venter der road pricing, meget dyr parkering og formentlig hstighedsgrænser på 30 km/t.

Det er svært at se, at der med den udviking ikke skulle være potentiale i baner til mindre byer som Assens og Faaborg. Der skal selvfølgelig ikke bane over en evt bro, men der vil være potentiale i at bil-pendlere fra Als smider bilen, når de er kommet over broen.

Enig i at der er potentiale for bedre jernbanedrift af sydfyn - men der vil også være et potentiale i en jernbane mellem sydfyn og Als.

Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.
Det kan aflaste Lillebælt på både vejsiden og på jernbaneområde.
Det vil på sigt give mulighed for en ringbane - Odense, Svendborg, Sønderborg, Åbenrå,  Kolding, Middelfart og Odense.
Noget som givet over de næste 50 år vil fremme en fornuftig by- og industriudvikling.
Samtidig opnåes en jernbaneforbindelse ifald noget sker på Lillebælt så jernbanedriften i en periode på indstilles.

Men tror du virkelig selv på det her? en investering på niveau med en kattegatforbindelse for at bygge en sønderjysk-sydfynsk ringbane? Jeg forstår nok bare ikke interessen for rene fantasiprojekter.

Altså teoretisk er det da interessant med større langsigtede investeringer, men altså selv hvis man politisk helt skiftede spor og satsede udelukkende på jernbane, ville man jo aldrig vælge noget så voldsomt i så tyndt befolkede områder, og selv hvis man alligevel ville, er der jo ingen værdi i en ringbane. Den forbinder muligvis alle med alle, men det er ikke sådan transportmønstre er.

Citat fra: Svend Dato 24/07-24, 22:19

Citat fra: Viktoria Skov Dato 24/07-24, 22:03Dobbeltspor er reelt set en luksusvare der koster kassen, men ikke nødvendigvis giver det store gavn.

Her er vi vist ovre i den mere teoretiske del af undervisningen..... i hvert fald når man ser bort fra et ønske om at have nogle robuste køreplaner. Men selvfølgelig: I nogle yderområder, hvor der ikke kører så mange (passagerførende) tog kan der være nogle sandheder i det, især hvis der er anlagt et tilpas antal krydsningsstationer. Tinglev-Padborg er et eksempel på, at enkeltspor rækker til den trafik, der er på strækningen.

Nej dobbeltspor er ofte ikke nødvendigt, og hvis man insisterer på det, betyder det bare, at mange ting ikke bliver til noget.  Det er næppe heller noget problem med robuste køreplaner på enkeltspor. I specifikke situationer kan man evt bygge ekstra krydsningsspor eller lignende. Det vil stadig kun koste en brøkdel af at dobbeltspore alting.

Citat fra: ThomasTT Dato 25/07-24, 12:19

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43

Citat fra: ThomasTT Dato 24/07-24, 15:28Men for 20 år siden kørte der - så vidt jeg kan forstå - kun et tog i timen på svendborgbanen. Nu er det 2-3 tog i timen, nærmest alt man kan presse ind. Det virker som en voldsom opgradering på trods af - eller måske på grund af - at der er kommet mange flere veje og biler.

Der er åbnet nye stationer i selve odense og svendborg, der er kommet knudepunkt ift letbanen, der antageligt også udvides. Om fem år vil lokaltrafikken på vestfyn givetvis begynde at vokse markant, hvad der yderligere vil gøre stationsnære arealer attraktive at udvikle. Udviklingen er selvforstærkende. For bilister venter der road pricing, meget dyr parkering og formentlig hstighedsgrænser på 30 km/t.

Det er svært at se, at der med den udviking ikke skulle være potentiale i baner til mindre byer som Assens og Faaborg. Der skal selvfølgelig ikke bane over en evt bro, men der vil være potentiale i at bil-pendlere fra Als smider bilen, når de er kommet over broen.

Enig i at der er potentiale for bedre jernbanedrift af sydfyn - men der vil også være et potentiale i en jernbane mellem sydfyn og Als.

Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.
Det kan aflaste Lillebælt på både vejsiden og på jernbaneområde.
Det vil på sigt give mulighed for en ringbane - Odense, Svendborg, Sønderborg, Åbenrå,  Kolding, Middelfart og Odense.
Noget som givet over de næste 50 år vil fremme en fornuftig by- og industriudvikling.
Samtidig opnåes en jernbaneforbindelse ifald noget sker på Lillebælt så jernbanedriften i en periode på indstilles.

Men tror du virkelig selv på det her? en investering på niveau med en kattegatforbindelse for at bygge en sønderjysk-sydfynsk ringbane? Jeg forstår nok bare ikke interessen for rene fantasiprojekter.

Altså teoretisk er det da interessant med større langsigtede investeringer, men altså selv hvis man politisk helt skiftede spor og satsede udelukkende på jernbane, ville man jo aldrig vælge noget så voldsomt i så tyndt befolkede områder, og selv hvis man alligevel ville, er der jo ingen værdi i en ringbane. Den forbinder muligvis alle med alle, men det er ikke sådan transportmønstre er.

Nu var der en beregning fra 2017 med en sænketunnel med 2+2 vejbaner til ca 10 mia. Kr.
Idag måske 14 mia. Kr.
At supplere med 2 jernbanespor i midten og anvende samme elementudgave fra Fehmern gør at prisen måske ligger på 20 mia.
Stadig et pænt stykke op til de over 100 mia en vej- & banebro over Kattegat vil koste.

Gevinsten sydpå er at togstoge og persontogw uden behov for at tage over Lillebælt kan komme hurtigere frem og der vil være plads til flere tog mellem Odense og Fredericia end hvis internationale tog og godstog skal den vej.

På et tidspunkt skal kapaciteten på Storebælt vel også udbygges?

Citat fra: Worm Dato 25/07-24, 15:00Nu var der en beregning fra 2017 med en sænketunnel med 2+2 vejbaner til ca 10 mia. Kr.
Idag måske 14 mia. Kr.
At supplere med 2 jernbanespor i midten og anvende samme elementudgave fra Fehmern gør at prisen måske ligger på 20 mia.
Stadig et pænt stykke op til de over 100 mia en vej- & banebro over Kattegat vil koste.

Gevinsten sydpå er at togstoge og persontogw uden behov for at tage over Lillebælt kan komme hurtigere frem og der vil være plads til flere tog mellem Odense og Fredericia end hvis internationale tog og godstog skal den vej.

På et tidspunkt skal kapaciteten på Storebælt vel også udbygges?

Der kommer næppe mange internationale tog over en Fyn-Als forbindelse.
Ses der på et kort er Femern den direkte rute mellem Malmø og Hamborg, og Jylland er den direkte vej mellem Hirtshals og Hamborg.
Vil internationale tog da frivilligt køre en omvej på 50-150 km, og betale broafgift for både Storebælt og Fyn-Als?

Internationale tog kører i dag kun over Lillebælt, fordi der ikke er andre ruter, end en færge mellem Sverige og Tyskland med lav kapacitet.

Storebælt vil derfor aflastes i 2030, når 3/4 af godstog og alle internationale persontog omlægges til Femern.
(Storebælt vil derved få ekstra kapacitet indtil måske 2050.)

Ville man virkelig gøre en indsats for at styrke baneforbindelsen mellem Europa og Skandinavien, ville man etablere en fast forbindelse mellem Gedser og Rostock.
Ja, det er 2-3 gange længere vand end Fyn-Als, men på et kort ligger Kadetstrædet på fugleflugtslinjen mellem København og Berlin og hele Østeuropa.
Gevinsten er at persontog og godstog mod Sydøsteuropa undgår Hamborg, som nok er Nordeuropas største flaskehals.

Citat fra: Worm Dato 25/07-24, 15:00

Citat fra: ThomasTT Dato 25/07-24, 12:19

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43

Citat fra: ThomasTT Dato 24/07-24, 15:28Men for 20 år siden kørte der - så vidt jeg kan forstå - kun et tog i timen på svendborgbanen. Nu er det 2-3 tog i timen, nærmest alt man kan presse ind. Det virker som en voldsom opgradering på trods af - eller måske på grund af - at der er kommet mange flere veje og biler.

Der er åbnet nye stationer i selve odense og svendborg, der er kommet knudepunkt ift letbanen, der antageligt også udvides. Om fem år vil lokaltrafikken på vestfyn givetvis begynde at vokse markant, hvad der yderligere vil gøre stationsnære arealer attraktive at udvikle. Udviklingen er selvforstærkende. For bilister venter der road pricing, meget dyr parkering og formentlig hstighedsgrænser på 30 km/t.

Det er svært at se, at der med den udviking ikke skulle være potentiale i baner til mindre byer som Assens og Faaborg. Der skal selvfølgelig ikke bane over en evt bro, men der vil være potentiale i at bil-pendlere fra Als smider bilen, når de er kommet over broen.

Enig i at der er potentiale for bedre jernbanedrift af sydfyn - men der vil også være et potentiale i en jernbane mellem sydfyn og Als.

Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.
Det kan aflaste Lillebælt på både vejsiden og på jernbaneområde.
Det vil på sigt give mulighed for en ringbane - Odense, Svendborg, Sønderborg, Åbenrå,  Kolding, Middelfart og Odense.
Noget som givet over de næste 50 år vil fremme en fornuftig by- og industriudvikling.
Samtidig opnåes en jernbaneforbindelse ifald noget sker på Lillebælt så jernbanedriften i en periode på indstilles.

Men tror du virkelig selv på det her? en investering på niveau med en kattegatforbindelse for at bygge en sønderjysk-sydfynsk ringbane? Jeg forstår nok bare ikke interessen for rene fantasiprojekter.

Altså teoretisk er det da interessant med større langsigtede investeringer, men altså selv hvis man politisk helt skiftede spor og satsede udelukkende på jernbane, ville man jo aldrig vælge noget så voldsomt i så tyndt befolkede områder, og selv hvis man alligevel ville, er der jo ingen værdi i en ringbane. Den forbinder muligvis alle med alle, men det er ikke sådan transportmønstre er.

Nu var der en beregning fra 2017 med en sænketunnel med 2+2 vejbaner til ca 10 mia. Kr.
Idag måske 14 mia. Kr.
At supplere med 2 jernbanespor i midten og anvende samme elementudgave fra Fehmern gør at prisen måske ligger på 20 mia.
Stadig et pænt stykke op til de over 100 mia en vej- & banebro over Kattegat vil koste.

Gevinsten sydpå er at togstoge og persontogw uden behov for at tage over Lillebælt kan komme hurtigere frem og der vil være plads til flere tog mellem Odense og Fredericia end hvis internationale tog og godstog skal den vej.

På et tidspunkt skal kapaciteten på Storebælt vel også udbygges?

så vidt jeg har forstået er prisen for als-fyn nu sat til 22 milliarder alene for en vej.
Det ville da være interessant at vide om der kunne eksistere særlige måder at få banen billigt med på broen. Jeg tvivler dog på, at det er muligt at få ned i noget realistisk niveau og hertil kommer jo så også voldsomme anlæg på land. Du foreslog jo ringbane, så der skal bruges mange flere milliarder på at komme til sønderborg, over als-sund og videre nordpå. Der skal vel også bygges højhastighed på fyn for, at det giver mening.

Selvom det er en betydelig omvej ville sønderborg formentlig kunne forbindes lige så hurtigt med Odense via Kolding som via als-fyn for en i sammenligning beskeden investering på nogle få milliarder medmindre der også skal bygges højhastigsbane på sydfyn, og så begynder vi at nærme os kattegat.

Jeg forstår heller ikke hvor alle de internationale tog skal komme fra.

Citat fra: Worm Dato 25/07-24, 15:00

Citat fra: ThomasTT Dato 25/07-24, 12:19

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43

Citat fra: ThomasTT Dato 24/07-24, 15:28Men for 20 år siden kørte der - så vidt jeg kan forstå - kun et tog i timen på svendborgbanen. Nu er det 2-3 tog i timen, nærmest alt man kan presse ind. Det virker som en voldsom opgradering på trods af - eller måske på grund af - at der er kommet mange flere veje og biler.

Der er åbnet nye stationer i selve odense og svendborg, der er kommet knudepunkt ift letbanen, der antageligt også udvides. Om fem år vil lokaltrafikken på vestfyn givetvis begynde at vokse markant, hvad der yderligere vil gøre stationsnære arealer attraktive at udvikle. Udviklingen er selvforstærkende. For bilister venter der road pricing, meget dyr parkering og formentlig hstighedsgrænser på 30 km/t.

Det er svært at se, at der med den udviking ikke skulle være potentiale i baner til mindre byer som Assens og Faaborg. Der skal selvfølgelig ikke bane over en evt bro, men der vil være potentiale i at bil-pendlere fra Als smider bilen, når de er kommet over broen.

Enig i at der er potentiale for bedre jernbanedrift af sydfyn - men der vil også være et potentiale i en jernbane mellem sydfyn og Als.

Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.
Det kan aflaste Lillebælt på både vejsiden og på jernbaneområde.
Det vil på sigt give mulighed for en ringbane - Odense, Svendborg, Sønderborg, Åbenrå,  Kolding, Middelfart og Odense.
Noget som givet over de næste 50 år vil fremme en fornuftig by- og industriudvikling.
Samtidig opnåes en jernbaneforbindelse ifald noget sker på Lillebælt så jernbanedriften i en periode på indstilles.

Men tror du virkelig selv på det her? en investering på niveau med en kattegatforbindelse for at bygge en sønderjysk-sydfynsk ringbane? Jeg forstår nok bare ikke interessen for rene fantasiprojekter.

Altså teoretisk er det da interessant med større langsigtede investeringer, men altså selv hvis man politisk helt skiftede spor og satsede udelukkende på jernbane, ville man jo aldrig vælge noget så voldsomt i så tyndt befolkede områder, og selv hvis man alligevel ville, er der jo ingen værdi i en ringbane. Den forbinder muligvis alle med alle, men det er ikke sådan transportmønstre er.

Gevinsten sydpå er at togstoge og persontogw uden behov for at tage over Lillebælt kan komme hurtigere frem og der vil være plads til flere tog mellem Odense og Fredericia end hvis internationale tog og godstog skal den vej.

På et tidspunkt skal kapaciteten på Storebælt vel også udbygges?

Men det er jo næsten ingen tog. Internationale tog og næsten alt gods vil jo flytte til Femern når den åbner, så de får ikke nogen glæde af en Fyn-Als forbindelse.

De eneste der vil få glæde af en Fyn-Als forbindelse er nogle enkelte byer i det mest sydlige Jylland og nordligste Tyskland. En Fyn-Als forbindelse virker til at være et meget stort og dyrt projekt til begrænset nytte og behov, uanset om det er med jernbane eller ej.

Den nye højhastighedsbane over Vestfyn vil, i kombination med Femernforbindelsen og en eventuel nye bane over/under Lillebælt, frigive en masse kapacitet mellem Odense og Fredericia. Femernforbindelsen vil også frigive en bemærkelsesværdig kapacitet over Storebælt.

Citat fra: ThomasTT Dato 25/07-24, 15:44

Citat fra: Worm Dato 25/07-24, 15:00

Citat fra: ThomasTT Dato 25/07-24, 12:19

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43

Citat fra: ThomasTT Dato 24/07-24, 15:28Men for 20 år siden kørte der - så vidt jeg kan forstå - kun et tog i timen på svendborgbanen. Nu er det 2-3 tog i timen, nærmest alt man kan presse ind. Det virker som en voldsom opgradering på trods af - eller måske på grund af - at der er kommet mange flere veje og biler.

Der er åbnet nye stationer i selve odense og svendborg, der er kommet knudepunkt ift letbanen, der antageligt også udvides. Om fem år vil lokaltrafikken på vestfyn givetvis begynde at vokse markant, hvad der yderligere vil gøre stationsnære arealer attraktive at udvikle. Udviklingen er selvforstærkende. For bilister venter der road pricing, meget dyr parkering og formentlig hstighedsgrænser på 30 km/t.

Det er svært at se, at der med den udviking ikke skulle være potentiale i baner til mindre byer som Assens og Faaborg. Der skal selvfølgelig ikke bane over en evt bro, men der vil være potentiale i at bil-pendlere fra Als smider bilen, når de er kommet over broen.

Enig i at der er potentiale for bedre jernbanedrift af sydfyn - men der vil også være et potentiale i en jernbane mellem sydfyn og Als.

Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.
Det kan aflaste Lillebælt på både vejsiden og på jernbaneområde.
Det vil på sigt give mulighed for en ringbane - Odense, Svendborg, Sønderborg, Åbenrå,  Kolding, Middelfart og Odense.
Noget som givet over de næste 50 år vil fremme en fornuftig by- og industriudvikling.
Samtidig opnåes en jernbaneforbindelse ifald noget sker på Lillebælt så jernbanedriften i en periode på indstilles.

Men tror du virkelig selv på det her? en investering på niveau med en kattegatforbindelse for at bygge en sønderjysk-sydfynsk ringbane? Jeg forstår nok bare ikke interessen for rene fantasiprojekter.

Altså teoretisk er det da interessant med større langsigtede investeringer, men altså selv hvis man politisk helt skiftede spor og satsede udelukkende på jernbane, ville man jo aldrig vælge noget så voldsomt i så tyndt befolkede områder, og selv hvis man alligevel ville, er der jo ingen værdi i en ringbane. Den forbinder muligvis alle med alle, men det er ikke sådan transportmønstre er.

Nu var der en beregning fra 2017 med en sænketunnel med 2+2 vejbaner til ca 10 mia. Kr.
Idag måske 14 mia. Kr.
At supplere med 2 jernbanespor i midten og anvende samme elementudgave fra Fehmern gør at prisen måske ligger på 20 mia.
Stadig et pænt stykke op til de over 100 mia en vej- & banebro over Kattegat vil koste.

Gevinsten sydpå er at togstoge og persontogw uden behov for at tage over Lillebælt kan komme hurtigere frem og der vil være plads til flere tog mellem Odense og Fredericia end hvis internationale tog og godstog skal den vej.

På et tidspunkt skal kapaciteten på Storebælt vel også udbygges?

så vidt jeg har forstået er prisen for als-fyn nu sat til 22 milliarder alene for en vej.
Det ville da være interessant at vide om der kunne eksistere særlige måder at få banen billigt med på broen. Jeg tvivler dog på, at det er muligt at få ned i noget realistisk niveau og hertil kommer jo så også voldsomme anlæg på land. Du foreslog jo ringbane, så der skal bruges mange flere milliarder på at komme til sønderborg, over als-sund og videre nordpå. Der skal vel også bygges højhastighed på fyn for, at det giver mening.

Selvom det er en betydelig omvej ville sønderborg formentlig kunne forbindes lige så hurtigt med Odense via Kolding som via als-fyn for en i sammenligning beskeden investering på nogle få milliarder medmindre der også skal bygges højhastigsbane på sydfyn, og så begynder vi at nærme os kattegat.

Jeg forstår heller ikke hvor alle de internationale tog skal komme fra.

Mange vil gerne have mere gods på skinner.
De fleste er enige om at kapaciteten på Øresundsbroen snart er nået når Fehmernforbindelsen åbner. Derforvtaler vi om endnu en forbindelse over Øresund.

Godsmængden forventes kun at stige i årene fremover.
Mange vil erstatte kortere flyruter med tog.
Disse internationale tog har vi stort set ikke på nuværende tidspunkt.
De fleste er også rimelig enige om at blande forskellige typer af tog ikke fremmer højhastighedstog.
Så det kan give god mening at bære lidt på forkant og have mulighed for andre veje end de 2 spor som går via Femern og i mange år fremover i Nordtyskland ad skinner med lavere hastighed.

At kunne få flere godstog via en bane over sydfyn og flere internationale tog via Femern var måske ikke så dårligt.
At tænke langsigtet og udvikle byerne omkring Lillebælt var også rettidig omhu.

Alt i alt mere værd for samfundet en en jernbane over Kattegat.

Citat fra: Viktoria Skov Dato 25/07-24, 15:43

Citat fra: Worm Dato 25/07-24, 15:00Nu var der en beregning fra 2017 med en sænketunnel med 2+2 vejbaner til ca 10 mia. Kr.
Idag måske 14 mia. Kr.
At supplere med 2 jernbanespor i midten og anvende samme elementudgave fra Fehmern gør at prisen måske ligger på 20 mia.
Stadig et pænt stykke op til de over 100 mia en vej- & banebro over Kattegat vil koste.

Gevinsten sydpå er at togstoge og persontogw uden behov for at tage over Lillebælt kan komme hurtigere frem og der vil være plads til flere tog mellem Odense og Fredericia end hvis internationale tog og godstog skal den vej.

På et tidspunkt skal kapaciteten på Storebælt vel også udbygges?

Der kommer næppe mange internationale tog over en Fyn-Als forbindelse.
Ses der på et kort er Femern den direkte rute mellem Malmø og Hamborg, og Jylland er den direkte vej mellem Hirtshals og Hamborg.
Vil internationale tog da frivilligt køre en omvej på 50-150 km, og betale broafgift for både Storebælt og Fyn-Als?

Internationale tog kører i dag kun over Lillebælt, fordi der ikke er andre ruter, end en færge mellem Sverige og Tyskland med lav kapacitet.

Storebælt vil derfor aflastes i 2030, når 3/4 af godstog og alle internationale persontog omlægges til Femern.
(Storebælt vil derved få ekstra kapacitet indtil måske 2050.)

Ville man virkelig gøre en indsats for at styrke baneforbindelsen mellem Europa og Skandinavien, ville man etablere en fast forbindelse mellem Gedser og Rostock.
Ja, det er 2-3 gange længere vand end Fyn-Als, men på et kort ligger Kadetstrædet på fugleflugtslinjen mellem København og Berlin og hele Østeuropa.
Gevinsten er at persontog og godstog mod Sydøsteuropa undgår Hamborg, som nok er Nordeuropas største flaskehals.

I 2050 er kapaciteten til de forventede godstog over Sjælland (2 via Femern og 1 via Storebælt) formentlig opbrugt.
Alle vil have flere internationale tog mellem central Europa og Skandinavien.
Man vil have flere regionaltog på bl.a. Sydbanen.
Der er ikke kapacitet til det hele!

Storebælt vil også udgøre en flaskehals i 2050.
Så mon ikke der kommer foreslag om 2 nye tunnelrør?

Endelig er der jokeren med Sverige- hvad hvis den svenske regering laver sin egen jernbane fra Trelleborg og sydpå?
Evt. som ren godsrute?

Citat fra: ThomasTT Dato 25/07-24, 15:44

Citat fra: Worm Dato 25/07-24, 15:00

Citat fra: ThomasTT Dato 25/07-24, 12:19

Citat fra: Worm Dato 24/07-24, 19:43

Citat fra: ThomasTT Dato 24/07-24, 15:28Men for 20 år siden kørte der - så vidt jeg kan forstå - kun et tog i timen på svendborgbanen. Nu er det 2-3 tog i timen, nærmest alt man kan presse ind. Det virker som en voldsom opgradering på trods af - eller måske på grund af - at der er kommet mange flere veje og biler.

Der er åbnet nye stationer i selve odense og svendborg, der er kommet knudepunkt ift letbanen, der antageligt også udvides. Om fem år vil lokaltrafikken på vestfyn givetvis begynde at vokse markant, hvad der yderligere vil gøre stationsnære arealer attraktive at udvikle. Udviklingen er selvforstærkende. For bilister venter der road pricing, meget dyr parkering og formentlig hstighedsgrænser på 30 km/t.

Det er svært at se, at der med den udviking ikke skulle være potentiale i baner til mindre byer som Assens og Faaborg. Der skal selvfølgelig ikke bane over en evt bro, men der vil være potentiale i at bil-pendlere fra Als smider bilen, når de er kommet over broen.

Enig i at der er potentiale for bedre jernbanedrift af sydfyn - men der vil også være et potentiale i en jernbane mellem sydfyn og Als.

Det mest oplagte er at lade tunnelelementfabrikken ved Rødby lave tilsvarende elementer til en sænketunnel på de ca 11 km der er tale om.
Efterfølgende kan jernbanen udbygges fra Als mod Padborg til dobbeltspor og tilsvarende kan man på sigt lave dobbeltspor fra sydfyn til Odense.
Det kan aflaste Lillebælt på både vejsiden og på jernbaneområde.
Det vil på sigt give mulighed for en ringbane - Odense, Svendborg, Sønderborg, Åbenrå,  Kolding, Middelfart og Odense.
Noget som givet over de næste 50 år vil fremme en fornuftig by- og industriudvikling.
Samtidig opnåes en jernbaneforbindelse ifald noget sker på Lillebælt så jernbanedriften i en periode på indstilles.

Men tror du virkelig selv på det her? en investering på niveau med en kattegatforbindelse for at bygge en sønderjysk-sydfynsk ringbane? Jeg forstår nok bare ikke interessen for rene fantasiprojekter.

Altså teoretisk er det da interessant med større langsigtede investeringer, men altså selv hvis man politisk helt skiftede spor og satsede udelukkende på jernbane, ville man jo aldrig vælge noget så voldsomt i så tyndt befolkede områder, og selv hvis man alligevel ville, er der jo ingen værdi i en ringbane. Den forbinder muligvis alle med alle, men det er ikke sådan transportmønstre er.

Nu var der en beregning fra 2017 med en sænketunnel med 2+2 vejbaner til ca 10 mia. Kr.
Idag måske 14 mia. Kr.
At supplere med 2 jernbanespor i midten og anvende samme elementudgave fra Fehmern gør at prisen måske ligger på 20 mia.
Stadig et pænt stykke op til de over 100 mia en vej- & banebro over Kattegat vil koste.

Gevinsten sydpå er at togstoge og persontogw uden behov for at tage over Lillebælt kan komme hurtigere frem og der vil være plads til flere tog mellem Odense og Fredericia end hvis internationale tog og godstog skal den vej.

På et tidspunkt skal kapaciteten på Storebælt vel også udbygges?

så vidt jeg har forstået er prisen for als-fyn nu sat til 22 milliarder alene for en vej.
Det ville da være interessant at vide om der kunne eksistere særlige måder at få banen billigt med på broen. Jeg tvivler dog på, at det er muligt at få ned i noget realistisk niveau og hertil kommer jo så også voldsomme anlæg på land. Du foreslog jo ringbane, så der skal bruges mange flere milliarder på at komme til sønderborg, over als-sund og videre nordpå. Der skal vel også bygges højhastighed på fyn for, at det giver mening.

Selvom det er en betydelig omvej ville sønderborg formentlig kunne forbindes lige så hurtigt med Odense via Kolding som via als-fyn for en i sammenligning beskeden investering på nogle få milliarder medmindre der også skal bygges højhastigsbane på sydfyn, og så begynder vi at nærme os kattegat.

Jeg forstår heller ikke hvor alle de internationale tog skal komme fra.

En Als - Fyn bro for jernbane kan sagtens have mange passager hvis man gøre det rigtigt. Måske istedet for højhastighedsbane fra Odense til Sønderborg kunne man istedet genåbne Ringe til Faaborg og køre 1 tog per time og muligvis dobbeltsporing af Ringe til Odense. Når tiden kommer hvor der er godt behov så kan man bygge højhastighedsbane Faaborg - Odense.

Den nuværende busforbindelse i forvejen får mange passager.

Citat fra: mgameing123 Dato 25/07-24, 22:23

Citat fra: ThomasTT Dato 25/07-24, 15:44så vidt jeg har forstået er prisen for als-fyn nu sat til 22 milliarder alene for en vej.
Det ville da være interessant at vide om der kunne eksistere særlige måder at få banen billigt med på broen. Jeg tvivler dog på, at det er muligt at få ned i noget realistisk niveau og hertil kommer jo så også voldsomme anlæg på land. Du foreslog jo ringbane, så der skal bruges mange flere milliarder på at komme til sønderborg, over als-sund og videre nordpå. Der skal vel også bygges højhastighed på fyn for, at det giver mening.

Selvom det er en betydelig omvej ville sønderborg formentlig kunne forbindes lige så hurtigt med Odense via Kolding som via als-fyn for en i sammenligning beskeden investering på nogle få milliarder medmindre der også skal bygges højhastigsbane på sydfyn, og så begynder vi at nærme os kattegat.

Jeg forstår heller ikke hvor alle de internationale tog skal komme fra.

En Als - Fyn bro for jernbane kan sagtens have mange passager hvis man gøre det rigtigt. Måske istedet for højhastighedsbane fra Odense til Sønderborg kunne man istedet genåbne Ringe til Faaborg og køre 1 tog per time og muligvis dobbeltsporing af Ringe til Odense. Når tiden kommer hvor der er godt behov så kan man bygge højhastighedsbane Faaborg - Odense.

Den nuværende busforbindelse i forvejen får mange passager.

Prøv nu lige at kigge på et Danmarkskort og se hvor 50 mia. Kr. til nye højhastighedsbaner gør mest gavn...

Fx...
Fredericia - Herning,
Fredericia - Århus,
Århus - Ålborg og
Kolding - Haderslev - Åbenrå - Sønderborg - Flensborg.

Disse 4 potentielle baner, vil betjene et langt større opland, end en Fyn-Als forbindelse med jernbane, og man sparer 30 mia. Kr. på en kyst til kyst forbindelse for jernbanen, som da kan bruges til andre baneprojekter i Jylland, der koster en brøkdel, men til gengæld giver mange flere fordele.

Husk på et magisk ord. Samfundsøkonomi.
Dette er en opvejelse af udgifter vs. gavn.
Er dine udgifter tårnhøje, men gevinsten lav = negativ samfundsøkonomi = ingen chance for en vedtaget anlægslov.
Er dine udgifter derimod lave og giver store gevinster = positiv samfundsøkonomi = projektet er rentabelt for samfundet = høj chance for en vedtaget anlægslov.

(Og forresten, 1 tog i timen på en lokalbane er en dødsejler. Minimum 2 tog i timen før at folk overvejer at lade bilen stå i carporten, og allerhelst 3-4 tog i timen før at toget er attraktivt.)