https://www.altinget.dk/transport/artikel/transportministeriets-nye-regneregler-faar-statens-investeringer-i-motorveje-og-jernbaner-til-at-se-bedre-ud

https://www.altinget.dk/artikel/minister-aendrede-regnemetode-og-bestilte-nye-tal-faa-dage-foer-egholmforbindelsen-gik-ind-i-sin-afgoerende-fase

De har ændret måden man regner samfundsøkonomi til at få deres bil og broprojekter at se bedre ud økonomisk set.

Er samfundsøkonomi bare lavet til at fraråde regeringen at investere i den kollektiv trafik.

De gider ikke bruge noget som helt på offentlig transport.

Korrekt.

Den fleste brugere i dette forum har de fleste kun interesse i jernbaneprojekter og vejprojekter har ikke nogle har den store interesse. Og den slags modeller skal man være meget trafikpolitisk interesseret at gå op i.

For jernbaneprojekter, så modelberegninger kun i begrænset omfang haft betydning. Fx har den nye bane over Vestfyn kunne være med i planerne, fordi den have en positiv samfundsmæssigt økonomisk gevinst sammen med hastighedsopgradering Ringsted-Odense og fjernelse af knaster på S-togsnettet. Problemet er der ikke mange gode jernbaneprojekter på vej inden for statens domæne..

Citat fra: steenth Dato 30/05-24, 15:57Den fleste brugere i dette forum har de fleste kun interesse i jernbaneprojekter og vejprojekter har ikke nogle har den store interesse. Og den slags modeller skal man være meget trafikpolitisk interesseret at gå op i.

For jernbaneprojekter, så modelberegninger kun i begrænset omfang haft betydning. Fx har den nye bane over Vestfyn kunne være med i planerne, fordi den have en positiv samfundsmæssigt økonomisk gevinst sammen med hastighedsopgradering Ringsted-Odense og fjernelse af knaster på S-togsnettet. Problemet er der ikke mange gode jernbaneprojekter på vej inden for statens domæne..

Jeg synes meget at de har sløjfet mange jernbanerprojekter pga. "lav samfundsøkonomi" som Billundbanen. Jeg forstår ikke hvordan en jernbaneforbindelse til Danmark 2. største lufthavn og en by med 2 stor forlystelsespark har lav samfundsøkonomi.

Jeg læste en artikel om Emma Holtens kritik af den møde "samfundsøkonomi" bruges i planlægning af økonomien. Problemet er at de analyser der bliver lavet ofte "glemmer" nogle effekter, der er svære at måle. De effekter hvor der ikke kan fastsættes en hård pris i kroner og øre bliver enten ignoreret eller får en standard værdi påstemplet.

Eksempelvis så kan det være svært at måle effekten af at man laver bedre uddannelser, da man let kan måle på øget indkomst, men at der ud over det også er andre effekter som man får ud af det. Eksempelvis at folk der er bedre uddannede har bedre mulighed for at engagere sig i politiske diskussioner, og at de eksempelvis også har lettere ved at forstå væsentlige problemstillinger, der ofte har nogle perifere overlap med noget de har lært. Hvis befolkningen generelt kan forstå instruktioner der er givet på et højere niveau, vil dette have positive effekter. Eksempelvis indenfor sundhedsvæsenet, hvor dette vil have mange fordele, selvom det ikke direkte kan ses på de økonomiske rapporter.

Ligeledes er der mange fordele ved jernbaner, som man desværre kan "glemme" da de ikke nødvendigvis har en fast pris. Man kan prøve at fastsætte en pris for forskellige ting, men hvad er værdien for at komme et minut hurtigere frem? Det vil jo variere fra person til person, og derved vil dette hurtigt blive en politisk diskussion frem for en videnskabelig beregning.

Citat fra: mgameing123 Dato 30/05-24, 17:03Jeg synes meget at de har sløjfet mange jernbaneprojekter pga. "lav samfundsøkonomi" som Billundbanen. Jeg forstår ikke hvordan en jernbaneforbindelse til Danmark 2. største lufthavn og en by med 2 stor forlystelsespark har lav samfundsøkonomi.

Det har den, fordi langt de fleste besøgende til både lufthavn og parker vil ankomme i bil - af den simple grund at det er nemmest, hurtigst og mest praktisk.
Og det er helt uanset hvor mange baner der måtte blive anlagt på kryds og tværs af Jylland og Fyn.

Citat fra: Krabsen Dato 30/05-24, 18:34

Citat fra: mgameing123 Dato 30/05-24, 17:03Jeg synes meget at de har sløjfet mange jernbaneprojekter pga. "lav samfundsøkonomi" som Billundbanen. Jeg forstår ikke hvordan en jernbaneforbindelse til Danmark 2. største lufthavn og en by med 2 stor forlystelsespark har lav samfundsøkonomi.

Det har den, fordi langt de fleste besøgende til både lufthavn og parker vil ankomme i bil - af den simple grund at det er nemmest, hurtigst og mest praktisk.
Og det er helt uanset hvor mange baner der måtte blive anlagt på kryds og tværs af Jylland og Fyn.

Og kan kun ændres ved at forbedre den kollektiv trafik. Selvfølglig vil folk ikke tage en rådden busrute fra Give hvis de kommer fra op nord. Men der er faktisk ret mange der tager fxs. Linje 43 som køres til Vejle. Og man skal forvente endnu flere med et tog via Jelling.

Citat fra: mgameing123 Dato 30/05-24, 17:03

Citat fra: steenth Dato 30/05-24, 15:57Den fleste brugere i dette forum har de fleste kun interesse i jernbaneprojekter og vejprojekter har ikke nogle har den store interesse. Og den slags modeller skal man være meget trafikpolitisk interesseret at gå op i.

For jernbaneprojekter, så modelberegninger kun i begrænset omfang haft betydning. Fx har den nye bane over Vestfyn kunne være med i planerne, fordi den have en positiv samfundsmæssigt økonomisk gevinst sammen med hastighedsopgradering Ringsted-Odense og fjernelse af knaster på S-togsnettet. Problemet er der ikke mange gode jernbaneprojekter på vej inden for statens domæne..

Jeg synes meget at de har sløjfet mange jernbanerprojekter pga. "lav samfundsøkonomi" som Billundbanen. Jeg forstår ikke hvordan en jernbaneforbindelse til Danmark 2. største lufthavn og en by med 2 stor forlystelsespark har lav samfundsøkonomi.

Problemet med Billund er ikke så meget om der er folk nok, som skal dertil (om end man lige skal spise brød til, når det gælder lufthavnens størrelse - der er meget langt op til nr 1).

Problemet er hvor de kommer fra. En jernbane går jo naturnødvendigt i en retning, men Billunds opland er karakteriseret ved at være ret meget 360 grader. Og den planlagte bane var det kun folk fra Vejle og videre mod Fredericia-Odense, der fik en ret direkte forbindelse. En retning, hvor man ikke skal ret langt, før det er lige så hurtigt at benytte Kastrup som lufthavn.

For næsten alle andre vil det være en omvej at skulle omkring Vejle og skifte. Det gælder fra hele Østjylland nord for Vejle, og ikke mindst Århus, som er lufthavnens vigtigste opland (Legolands ved jeg ikke noget om, men det er sikkert ikke så voldsomt forskelligt ud over at den også trækker besøgende længere væk fra end lufthavnen).

Og jo, man kan godt regne på værdien af minutter - det er faktisk det som vejer tungest i de samfundsøkonomiske beregninger. Folk fra fx Århus ville få længere transport end de nuværende lufthavnsbusser, fordi de skulle til Vejle og skifte. Det vil sige en negativ samfundsværdi både på grund af længere transporttid for dem som faktisk ville benytte offentlig transport og på grund af ringe passagertal fordi bilen stadig ville være meget hurtigere.

Forskellen til Kastrup er helt enorm, da den klart har sine to største oplande liggende i Københavnsområdet og i Malmø, og stort set alle andre skal mere eller mindre de to veje fra også. Dermed bliver toget et attraktivt alternativ for hovedparten af passagererne. Så det giver ikke meget mening at sammenligne de to lufthavnsbaner, for andelen af lufthavnens (i forvejen meget færre) passagerer, som ville benytte den, ville være meget lavere.

Citat fra: Niels Bak Dato 30/05-24, 19:47

Citat fra: mgameing123 Dato 30/05-24, 17:03

Citat fra: steenth Dato 30/05-24, 15:57Den fleste brugere i dette forum har de fleste kun interesse i jernbaneprojekter og vejprojekter har ikke nogle har den store interesse. Og den slags modeller skal man være meget trafikpolitisk interesseret at gå op i.

For jernbaneprojekter, så modelberegninger kun i begrænset omfang haft betydning. Fx har den nye bane over Vestfyn kunne være med i planerne, fordi den have en positiv samfundsmæssigt økonomisk gevinst sammen med hastighedsopgradering Ringsted-Odense og fjernelse af knaster på S-togsnettet. Problemet er der ikke mange gode jernbaneprojekter på vej inden for statens domæne..

Jeg synes meget at de har sløjfet mange jernbanerprojekter pga. "lav samfundsøkonomi" som Billundbanen. Jeg forstår ikke hvordan en jernbaneforbindelse til Danmark 2. største lufthavn og en by med 2 stor forlystelsespark har lav samfundsøkonomi.

Problemet med Billund er ikke så meget om der er folk nok, som skal dertil (om end man lige skal spise brød til, når det gælder lufthavnens størrelse - der er meget langt op til nr 1).

Problemet er hvor de kommer fra. En jernbane går jo naturnødvendigt i en retning, men Billunds opland er karakteriseret ved at være ret meget 360 grader. Og den planlagte bane var det kun folk fra Vejle og videre mod Fredericia-Odense, der fik en ret direkte forbindelse. En retning, hvor man ikke skal ret langt, før det er lige så hurtigt at benytte Kastrup som lufthavn.

For næsten alle andre vil det være en omvej at skulle omkring Vejle og skifte. Det gælder fra hele Østjylland nord for Vejle, og ikke mindst Århus, som er lufthavnens vigtigste opland (Legolands ved jeg ikke noget om, men det er sikkert ikke så voldsomt forskelligt ud over at den også trækker besøgende længere væk fra end lufthavnen).

Og jo, man kan godt regne på værdien af minutter - det er faktisk det som vejer tungest i de samfundsøkonomiske beregninger. Folk fra fx Århus ville få længere transport end de nuværende lufthavnsbusser, fordi de skulle til Vejle og skifte. Det vil sige en negativ samfundsværdi både på grund af længere transporttid for dem som faktisk ville benytte offentlig transport og på grund af ringe passagertal fordi bilen stadig ville være meget hurtigere.

Forskellen til Kastrup er helt enorm, da den klart har sine to største oplande liggende i Københavnsområdet og i Malmø, og stort set alle andre skal mere eller mindre de to veje fra også. Dermed bliver toget et attraktivt alternativ for hovedparten af passagererne. Så det giver ikke meget mening at sammenligne de to lufthavnsbaner, for andelen af lufthavnens (i forvejen meget færre) passagerer, som ville benytte den, ville være meget lavere.

De problemer med Østjylland (Hvor jeg selv bor) vil havde været løst med Jelling til Horsens banen Billund Lufthavn selv forslog. Med disse to jernbaneprojekter forstil hvor mange flere vil rejse kollektivt ned til Billund i stedet for at tage bilen og spild penge på parkering.

Billund Lufthavn selv ville og vil gerne have en bane over til Horsens, som de også har lavet lobbyarbejde for: https://banentilbillund.dk

Det er ikke Legoland der skal trække en masse passagerer i togene, men Lego som arbejdsplads. Der er rigtig mange Lego-ansatte der bor i Aarhus og tager bilen ned til Billund hver dag. En hurtig togforbindelse Aarhus-Billund kunne også være det endelige søm i ligkisten til Tirstrup Lufthavn der suger skattekroner ud af kommunekassen i Aarhus år efter år.


Tilbage til samfundsøkonomi:
Det er jo kendt at afledte effekter som byudvikling ikke regnes med i de samfundsøkonomiske beregninger og derfor har kollektive trafikprojekter ofte en dårlig samfundsøkonomi, medmindre de reducerer rejsetiden voldsomt eller for et meget stort antal passagerer.
Der skal man så politisk være i stand til at kigge ud over disse tal og se en større sammenhæng.

Ved veje er det et problem at det kun er statslige projekter hvor der er krav om udregning af samfundsøkonomi. Dvs. vi nu bruger enorme summer på projekter på statsvejnettet der stort set ingen gevinster har på samfundsøkonomien, mens kommunerne må skære ind til benet ved deres trafikale løsninger pga. manglende økonomi. Tænk hvor stor en rejsetidsgevinst alle trafikanter inkl. cyklister og fodgængere ville få hvis alle lysreguleringer var intelligente og trafikstyret - i dag bruger man milliarder på at spare et minuts rejsetid på statsvejene, mens kommunerne bygger en masse nye uintelligente lyskryds hvert år som forlænger rejsetiden når man er kommet af statsvejene.
Men det paradoksale er også at kommunerne i høj grad sætter hastighederne ned i bymæssig bebyggelse, især på veje der før havde en hastighedsgrænse på over 50 km/t. Så kommunerne forlænger rejsetiden, selvom det teoretisk er meget dyrt ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv - men husk, kommunerne skal ikke lave disse beregninger.

Jeg vil gerne gentage det faktum, at "socialøkonomi"-påvirkningsberegninger altid kun er tilnærmelser. Og ja – vi kan nemmere beregne dem på tidsbesparelser for en biltur end at modellere den slags netværkseffekter en ny jernbanelinje giver.

Dengang, hvor Kattegat-forbindelsen blev overvejet, havde jeg en sejlklub-kamarat, der arbejdede på beregningerne for det - og de vidste meget godt, at ingen model i Danmark kan estimere effekten af et så stort projekt. Ville folk virkelig pendle fra Aarhus til København, hvis rejsen kun er 1 time? Ville de tage et tog eller en bil? De havde bare ingen værktøjer til at beregne det.

Et andet eksempel på dette sker i øjeblikket i København, hvor et af medlemmerne af borgerrepræsentationen beder eksperterne om at beregne "forsvindende efterspørgsel" på bilbrug, når gaderne gøres mindre bilvenlige. Nuværende modeller antager, at hvis du lukker en gade for biler, forbliver alle biler, og bare omfordele; Men vi ved fra utallige indgreb i Danmark og udlandet, at det ikke er tilfældet - hvis man gør byen mindre gennemtrængelig for biler, skifter mange til offentlig transport. Men modellerne regner aldrig med dette, hvilket gør trafikpåvirkningerne ved at gøre byen mere venlig over for bløde brugere meget overdrevne.

Det skuffende ved denne nyhed er, at S i den sidste regering (før Corona) lovede, at de ville ændre beregningen af den sociale konsekvens for at tage bredere samfunds- og klimapåvirkninger i betragtning. Det skete ikke, da vi havde en rød regering, og vi ser, at i det øjeblik de blå kom tæt på magten, ændrer vi modellen for at gøre det endnu værre.

Citat fra: dysharmonica Dato 31/05-24, 08:58Dengang, hvor Kattegat-forbindelsen blev overvejet, havde jeg en sejlklub-kamarat, der arbejdede på beregningerne for det - og de vidste meget godt, at ingen model i Danmark kan estimere effekten af et så stort projekt. Ville folk virkelig pendle fra Aarhus til København, hvis rejsen kun er 1 time? Ville de tage et tog eller en bil? De havde bare ingen værktøjer til at beregne det.

Det er mega svært at beregne med sådanne mega projekter - ja!
Men Grøn Mobilitetsmodel/GMM (Tidligere Landstrafikmodellen/LTM) er nu sat i verden for at gøre et forsøg.

I forhold til om folk vil pendle hvis rejsen kun er en time er der nu ret meget evidens for den slags, herunder i Transportvaneundersøgelsen (TU). Den tid vi i gennemsnit bruger på at pendle er i øvrigt nogenlunde konstant, men vi pendler længere og længere fordi vi kan gøre det på samme tid.

Citat fra: dysharmonica Dato 31/05-24, 08:58Et andet eksempel på dette sker i øjeblikket i København, hvor et af medlemmerne af borgerrepræsentationen beder eksperterne om at beregne "forsvindende efterspørgsel" på bilbrug, når gaderne gøres mindre bilvenlige. Nuværende modeller antager, at hvis du lukker en gade for biler, forbliver alle biler, og bare omfordele; Men vi ved fra utallige indgreb i Danmark og udlandet, at det ikke er tilfældet - hvis man gør byen mindre gennemtrængelig for biler, skifter mange til offentlig transport. Men modellerne regner aldrig med dette, hvilket gør trafikpåvirkningerne ved at gøre byen mere venlig over for bløde brugere meget overdrevne.

Det er altså forkert GMM beregner ny efterspørgsel, overførsler mellem transportformer og faktisk også påvirkningen på bilejerskabet som følge af ændringer.
Problemet er nok mere at hvis du kun lukker én vej så giver det ikke rigtig nogen effekt og at man ikke skal tro at metrobyggeri flytter bilister i stort tal.

Citat fra: Krabsen Dato 30/05-24, 18:34

Citat fra: mgameing123 Dato 30/05-24, 17:03Jeg synes meget at de har sløjfet mange jernbaneprojekter pga. "lav samfundsøkonomi" som Billundbanen. Jeg forstår ikke hvordan en jernbaneforbindelse til Danmark 2. største lufthavn og en by med 2 stor forlystelsespark har lav samfundsøkonomi.

Det har den, fordi langt de fleste besøgende til både lufthavn og parker vil ankomme i bil - af den simple grund at det er nemmest, hurtigst og mest praktisk.
Og det er helt uanset hvor mange baner der måtte blive anlagt på kryds og tværs af Jylland og Fyn.

Når man ser, hvor mange passagerer der faktisk sidder i busserne der kører direkte til Vejle og Aarhus, så kan man altså kun konkludere, at mange nok ville vælge toget, hvis altså muligheden fandtes.

Jeg ved ikke, om det er det mest praktiske, at man med bil skal bruge ekstra tid på at finde parkering - Ofte langt væk fra indgangen - Contra at man med offentlig transport bliver kørt direkte til indgangen, og ikke skal bekymre sig om at finde hverken ledig parkeringsplads eller bilen efterfølgende. Der er måske en grund til, at man har investeret ordentligt i offentlig transport til alle andre større lufthavne? Så hvorfor ikke gøre det ordentligt i Billund?

Billund lufthavn er desuden et optimalt skiftested, når man skal skifte fra en bus til en anden bus - Placeringen er ideel til de forskellige dele af Jylland. Og tidsmæssigt passer bussernes køreplaner ofte til, at dette er muligt. (Noget jeg ofte selv har benyttet. Men som af mange desværre er en totalt overset mulighed.)

Citat fra: SEB Dato  1/06-24, 11:29

Citat fra: Krabsen Dato 30/05-24, 18:34

Citat fra: mgameing123 Dato 30/05-24, 17:03Jeg synes meget at de har sløjfet mange jernbaneprojekter pga. "lav samfundsøkonomi" som Billundbanen. Jeg forstår ikke hvordan en jernbaneforbindelse til Danmark 2. største lufthavn og en by med 2 stor forlystelsespark har lav samfundsøkonomi.

Det har den, fordi langt de fleste besøgende til både lufthavn og parker vil ankomme i bil - af den simple grund at det er nemmest, hurtigst og mest praktisk.
Og det er helt uanset hvor mange baner der måtte blive anlagt på kryds og tværs af Jylland og Fyn.

Når man ser, hvor mange passagerer der faktisk sidder i busserne der kører direkte til Vejle og Aarhus, så kan man altså kun konkludere, at mange nok ville vælge toget, hvis altså muligheden fandtes.

Jeg ved ikke, om det er det mest praktiske, at man med bil skal bruge ekstra tid på at finde parkering - Ofte langt væk fra indgangen - Contra at man med offentlig transport bliver kørt direkte til indgangen, og ikke skal bekymre sig om at finde hverken ledig parkeringsplads eller bilen efterfølgende. Der er måske en grund til, at man har investeret ordentligt i offentlig transport til alle andre større lufthavne? Så hvorfor ikke gøre det ordentligt i Billund?

Billund lufthavn er desuden et optimalt skiftested, når man skal skifte fra en bus til en anden bus - Placeringen er ideel til de forskellige dele af Jylland. Og tidsmæssigt passer bussernes køreplaner ofte til, at dette er muligt. (Noget jeg ofte selv har benyttet. Men som af mange desværre er en totalt overset mulighed.)

Hvis jeg skulle tegne Billundbanen vil jeg fortsæt den til Grindsted som er kæmpe knudepunkt i Vestjylland. Så vil jeg genåbne Bramming til Grindsted og vende togene om ved Grindsted så man har en direkte Billund til Esbjerg tog.

Citat fra: mgameing123 Dato  1/06-24, 16:23

Citat fra: SEB Dato  1/06-24, 11:29

Citat fra: Krabsen Dato 30/05-24, 18:34

Citat fra: mgameing123 Dato 30/05-24, 17:03Jeg synes meget at de har sløjfet mange jernbaneprojekter pga. "lav samfundsøkonomi" som Billundbanen. Jeg forstår ikke hvordan en jernbaneforbindelse til Danmark 2. største lufthavn og en by med 2 stor forlystelsespark har lav samfundsøkonomi.

Det har den, fordi langt de fleste besøgende til både lufthavn og parker vil ankomme i bil - af den simple grund at det er nemmest, hurtigst og mest praktisk.
Og det er helt uanset hvor mange baner der måtte blive anlagt på kryds og tværs af Jylland og Fyn.

Når man ser, hvor mange passagerer der faktisk sidder i busserne der kører direkte til Vejle og Aarhus, så kan man altså kun konkludere, at mange nok ville vælge toget, hvis altså muligheden fandtes.

Jeg ved ikke, om det er det mest praktiske, at man med bil skal bruge ekstra tid på at finde parkering - Ofte langt væk fra indgangen - Contra at man med offentlig transport bliver kørt direkte til indgangen, og ikke skal bekymre sig om at finde hverken ledig parkeringsplads eller bilen efterfølgende. Der er måske en grund til, at man har investeret ordentligt i offentlig transport til alle andre større lufthavne? Så hvorfor ikke gøre det ordentligt i Billund?

Billund lufthavn er desuden et optimalt skiftested, når man skal skifte fra en bus til en anden bus - Placeringen er ideel til de forskellige dele af Jylland. Og tidsmæssigt passer bussernes køreplaner ofte til, at dette er muligt. (Noget jeg ofte selv har benyttet. Men som af mange desværre er en totalt overset mulighed.)

Hvis jeg skulle tegne Billundbanen vil jeg fortsæt den til Grindsted som er kæmpe knudepunkt i Vestjylland. Så vil jeg genåbne Bramming til Grindsted og vende togene om ved Grindsted så man har en direkte Billund til Esbjerg tog.

Hvorfor ikke via Varde i stedet for? Hvis du anlægger banen så den grener fra et sted mellem Sig og Tistrup kan du spare en del km i nyanlæg og Varde er større end Bramming?

Det virker lidt som håbløst nostalgi at holde fast i Bramming - Grindsted, der kan formodentligt ikke spares en krone på at genbruge det trace.