Vi diskuterer fra tid til anden den samfundsøkonomiske interne rente ved diverse (påtænkte) jernbaneprojekter.

Transportministeren har nu meldt ud, at det ikke er grænsen ved de 3,5%, der er afgørende - det er i sidste ende udelukkende et spørgsmål om politik - altså om man synes, der er tale om "et godt projekt" eller ej.

Ministerens udmelding kan ikke komme bag på nogen. Der gives fra tid til anden grønt lys til projekter, der langt fra er rentable - uanset om der er blåt eller rødt flertal bag.

For egen regning tilføjer jeg:

I beregningen af den samfundsøkonomiske interne rente, regner man ofte med en levetid på 30-50 år / en tilbagebetalingstid på 30-50 år. Den beregning halter, efter min mening, noget. Reelt bygges tingene til at skulle kunne holde i 100-150 år, og derfor bør det også være 100-150 år, der lægges til grund for beregningerne. Akkurat som man i sin privatøkonomi regner med tingenes reelle, forventede levetid og ikke en eller anden fiktiv regnearks-model-tid.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Der er meget der halter i de beregninger, især værdiansættelsen af minimale individuelle rejsetidsbesparelser eller -forlængelser.

Det sjove er jo også at kommunerne er fritaget for at skulle beregne samfundsøkonomi for deres infrastrukturprojekter. Så man ender med at staten bruger milliarder på udvidelser af motorveje med 90 sekunders sparet rejsetid, mens kommunerne så vælger de billigste "uintelligente" lysreguleringer på indfaldsvejene fra motorvejen til bymidten, der så gør at de samme bilister der lige har sparet 90 sekunder på motorvejen nu holder for rødt meningsløst i 120 sekunder.

Nå, nu kom vi også lidt væk fra jernbanen. Men pointen er at den interne rente også bør suppleres med en individuel faglig vurdering, der måske i lavere grad er baseret på standardtakster.
Så længe vi ikke lever i et teknokrati, må man også forvente at politikerne vedtager projekter efter politisk overbevisning og ikke nødvendigvis efter en prioritetet liste over de projekter der giver størst samfundsøkonomisk afkast.

Det er jo både godt og dårligt. Samfundsøkonomi er en relativt upålidelig måde at måle ting på fordi det er enormt kompliceret men også fordi det bygger på gætterier og prognoser og også ting som er subjektive. Det er godt at man ikke alene vil basere projekter på samfundøkonomi, for et f. eks. transportprojekt kan i sig selv være så godt rent transportmæssigt at det er værd at betale for, selvom det har en "dårlig" samfundsøkonomi. Man skal huske at staten gerne må bruge penge hvis den har dem, man behøver ikke tjene penge direkte eller indirkete på alting.

Citat fra: Thomas Boberg Nielsen Dato 25/02-24, 00:00Vi diskuterer fra tid til anden.....

..... også værdien af tidsbesparelser.

Dén diskussion går ofte helt galt, og hvor tit har vi ikke hørt udsagn i retningen af

"Nu vil I investere 4 milliarder kroner for at opnå  en tidsbesparelse på 90 sekunder"

- eller noget i den retning. Hver gang, jeg ser sådanne udsagn, ryster jeg lidt på hovedet, og må næsten hver gang konstatere, at nærmest ingen journalister følger op med uddybende spørgsmål. For selvfølgelig kan det være en god idé, at brænde 4 milliarder kroner af for at spare 90 sekunder. Det er udelukkende et spørgsmål om, hvor mange mennesker, der pr. dag, uge, måned og år i hele investeringens levetid får glæde af investeringen. Men det interesserer praktisk talt ingen journalister sig for. Det sælger ikke. Det skaber ingen clicks.

Der er også en tendens til, at man betvivler den værdi, som en sparet time eller et sparet minut eller 90 sparede sekunder for den sags skyld udgør. Udsagnene kan blive helt Donald Trump'ske og fake-news-agtige. Og der er vist også nogle her i børneværelset, der dyrker den form for skepsis. Næste gang, man har lyst til at sige noget grimt om f.eks. Kattegatforbindelsen, Togfonden DK eller andre hadeobjekter, vil jeg foreslå, at man læser lidt på lektien (nu ved jeg godt, at jeg lyder bedrevidende og må forvente at blive haglet ned, men det må jeg jo så tage med):

Den vejledning med de 3,5%, som ministeren henviser til er denne:

https://fm.dk/media/27314/vejledning-i-samfundsoekonomiske-konsekvensvurderinger-juni-2023_web-a.pdf

I nævnte vejledning henvises til Transportøkonomiske enhedspriser, og dem kan man læse om her:

https://www.man.dtu.dk/-/media/institutter/management/scientific-advice/teresa/transportoekonomiske-enhedspriser/transportoekonomiske-enhedspriser-2-0.xls

(vælg fanen "Katalog - enhedspriser" og kig række 18-32).

De mennesker, der er kommet frem til selve vejledningen og til selve enhedspriserne, er ikke dumme, blå eller røde, ondskabsfulde eller hadere af den ene eller den anden form for transport (jernbane contra motorvej). Der er tale om den bedste form for forskning og videnskab, som universiteter og embedsværk kan diske op med i dagens Danmark.

Så hvis man vil bygge en jernbane til 4 milliarder, kan man såmænd finde ud af, om det kan betale sig eller ej. Uanset om tidsbesparelsen måske "kun" er 90 sekunder.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

og skal vi så lige se, hvorledes tidsbesparelserne bliver værdisat (hapset fra ovenstående link):

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Taksterne i sig selv vil jeg ikke blande mig i, det handler for mig mest om der måske skal være en bagatelgrænse. 90 sekunder i vejtrafikken er i nærheden af at være så lidt at selv den mindste hændelse eliminerer gevinsten. Et par "elefantvæddeløb" også er de sekunder væk. Når vi kommer ned i de her små værdier, så er det noget man kan bruge ved maskiner i en fabriksproduktion, men blandt mennesker har den mindre relevans. Hvad nu hvis en bilist kører ind på en rasteplads for at gå på toilettet? Det koster også dyrt i samfundsøkonomien. Hvad hvis den togrejsende møder op på stationen 3 minutter før afgang, fremfor 2 minutter før? Skal folk tvinges til at køre 130 km/t på motorvejen af hensyn til samfundsøkonomien?

Det samme når man skal diskutere stationsåbninger, for så er argumentet ofte at samfundsøkonomien ikke hænger sammen fordi passagererne der allerede sidder i toget får et minuts længere rejsetid. Det er i sådan et tilfælde at politik spiller ind, for det kan jo være at man ønsker at udvikle den by hvor trinbrættet skal etableres.

Hvordan mon den samfundsøkonomiske beregning ville se ud for ændringen fra K23 til K24 på Kystbanen, hvor togene nu standser ved alle stationer?

Det er ikke fordi disse beregninger er unødvendige, men de kan og skal ikke stå alene når beslutningen om projektet skal tages. Beregningerne kan bruges til at sammenligne projekter, men det handler altså i sidste ende om mennesker der skal bruge infrastrukturen og ikke om gennemløbstiden for en bil på samlebåndet hos VW hvor alle detaljer i processen kan styres og måles.

Citat fra: andersj Dato 25/02-24, 21:59Taksterne i sig selv vil jeg ikke blande mig i, det handler for mig mest om der måske skal være en bagatelgrænse. 90 sekunder i vejtrafikken er i nærheden af at være så lidt at selv den mindste hændelse eliminerer gevinsten. Et par "elefantvæddeløb" også er de sekunder væk. Når vi kommer ned i de her små værdier, så er det noget man kan bruge ved maskiner i en fabriksproduktion, men blandt mennesker har den mindre relevans.

Problemet er, at når man fx har et projekt som Togfonden, så bruger man naturligt nok en salamimetode, hvor rejsetidsbesparelsen dækkes af flere mindre projekter, hvoraf nogle besparelser tælles i minutter, andre i sekunder. Som samlet projekt kan du sagtens holde de samlede omkostninger op mod den samlede besparelse, men hvis du nu ser på disse projekter enkeltvist, så vil nogle af dem falde for en evt. (vilkårlig) bagatelgrænse. Giver det mening at skelne mellem store og små projekter på den måde?

Enig med ovenstående i, at et projekt for at spare 90 sekunder jo typisk er et delprojekt hvor man samlet sparer mere tid og at det skal med.

Derudover er der jo også projekter hvor tidsbesparelsen er en sidegevinst og den egentlige værdi for projektet er øget robusthed eller større kapacitet. Det ser man jo blandt andet med togfonden, hvor snakken om 2 timer København–Aarhus har overskygget potentialet i et østjysk S-togssystem fra Randers til Kolding.

Det kunne være man skulle lade være med at tale om højhastighedsbaner men tale om de nye baner som omfartsveje/motorveje for tog i stedet. Folk kan jo godt se logikken i, at alle dem der ikke skal gennem Ringsted eller Slagelse kan køre udenom på motorvejen og at man så kan køre hurtigere på motorvejen end på landevejen fordi den er bygget til en anden standard – det samme gælder for tog og det kunne man jo godt slå lidt på tromme for.

Citat fra: dkat Dato 25/02-24, 22:15

Citat fra: andersj Dato 25/02-24, 21:59Taksterne i sig selv vil jeg ikke blande mig i, det handler for mig mest om der måske skal være en bagatelgrænse. 90 sekunder i vejtrafikken er i nærheden af at være så lidt at selv den mindste hændelse eliminerer gevinsten. Et par "elefantvæddeløb" også er de sekunder væk. Når vi kommer ned i de her små værdier, så er det noget man kan bruge ved maskiner i en fabriksproduktion, men blandt mennesker har den mindre relevans.

Problemet er, at når man fx har et projekt som Togfonden, så bruger man naturligt nok en salamimetode, hvor rejsetidsbesparelsen dækkes af flere mindre projekter, hvoraf nogle besparelser tælles i minutter, andre i sekunder. Som samlet projekt kan du sagtens holde de samlede omkostninger op mod den samlede besparelse, men hvis du nu ser på disse projekter enkeltvist, så vil nogle af dem falde for en evt. (vilkårlig) bagatelgrænse. Giver det mening at skelne mellem store og små projekter på den måde?

Ja, det gør det da. Hvis den samlede tidsbesparelse er f.eks. 15 min til en udgift på 2 mia. kr, og 90 sek. af den koster en halv mia. er det da i orden at diskutere, om man skal nøjes med 13,5 min. besparelse og spare mange penge.

Citat fra: Lars Dato 25/02-24, 23:19

Citat fra: dkat Dato 25/02-24, 22:15

Citat fra: andersj Dato 25/02-24, 21:59Taksterne i sig selv vil jeg ikke blande mig i, det handler for mig mest om der måske skal være en bagatelgrænse. 90 sekunder i vejtrafikken er i nærheden af at være så lidt at selv den mindste hændelse eliminerer gevinsten. Et par "elefantvæddeløb" også er de sekunder væk. Når vi kommer ned i de her små værdier, så er det noget man kan bruge ved maskiner i en fabriksproduktion, men blandt mennesker har den mindre relevans.

Problemet er, at når man fx har et projekt som Togfonden, så bruger man naturligt nok en salamimetode, hvor rejsetidsbesparelsen dækkes af flere mindre projekter, hvoraf nogle besparelser tælles i minutter, andre i sekunder. Som samlet projekt kan du sagtens holde de samlede omkostninger op mod den samlede besparelse, men hvis du nu ser på disse projekter enkeltvist, så vil nogle af dem falde for en evt. (vilkårlig) bagatelgrænse. Giver det mening at skelne mellem store og små projekter på den måde?

Ja, det gør det da. Hvis den samlede tidsbesparelse er f.eks. 15 min til en udgift på 2 mia. kr, og 90 sek. af den koster en halv mia. er det da i orden at diskutere, om man skal nøjes med 13,5 min. besparelse og spare mange penge.

Men i den situation vil de 90 sekunder til 0,5 milliarder nok falde for at have dårlig samfundsøkonomi alligevel, med mindre der er virkelig mange passagerer. Ingen behov for en bagatelgrænse eller at bruge forskellige metoder til små og store projekter.

Det scenarie er jo det stik modsatte af hvad der blev diskuteret.

Den her artikel er også tragikomisk humor på højt niveau. Vejdirektoratet anbefaler at man køre langsommere på motorvejene, så man kan spare brændstof og man kommer kun "få minutter senere frem".

Samtidig smider politikerne milliarder efter sekunders rejsetidsforbedringer på selv samme motorveje.

Link til artikel: https://www.vejdirektoratet.dk/pressemeddelelse/2024/nyt-rekordaar-hastighed-paa-motorvejene

Citat fra: andersj Dato 27/02-24, 11:59Den her artikel er også tragikomisk humor på højt niveau. Vejdirektoratet anbefaler at man køre langsommere på motorvejene, så man kan spare brændstof og man kommer kun "få minutter senere frem".

Samtidig smider politikerne milliarder efter sekunders rejsetidsforbedringer på selv samme motorveje.

Link til artikel: https://www.vejdirektoratet.dk/pressemeddelelse/2024/nyt-rekordaar-hastighed-paa-motorvejene

Hastigheden i samfundsøkonomiske beregninger er faktisk kun sat til 120 km/t på motorveje hvor den skiltede hastighed er 130 km/t.

Hej
I glemmer at de ``90 sek´´ er en del af regnestykket, hvis det er 5 der vinder 90 sek. er det nok ikke  samfunds økonomisk, men er der 1000000 der vinder 90 sek. ser det lidt anderledes ud.
vh. Bent