Citat fra: viktoria skov Dato 24/01-24, 18:35

Citat fra: TWB Dato 24/01-24, 12:08Alt i alt - bedre at Sverige løser deres behov med en anden rute.

Tænk, jeg tror sørme tyskerne har din tankegang, med tyskernes enormt langsomme infrastrukturprojekter.

Tyskerne siger vel, at Italienerne må sende deres gods til Sverige ad en rute uden om tyskland.

Og Franskmændene, Østrigerne, Tjekkerne og Polakkerne siger vel det samme, selvom den eneste anden rute fra Sverige til Italien, er igennem alle de lande.

Prøv at tænk hvilken verden vi ville have, hvis ingen lande gad at sende deres gods, igennem deres jernbaner.
Hvor skulle du få svenske Ikea møbler, tyske biler, italienske fliser, osv fra?
Måske hente det selv i privatbilen på en europarundtur, når du skal renovere dit hus?

Det skal jeg ikke sige.

Men måske tyskland og deres borgere ikke har den store lyst til at være transitområde mellem såvel nord som std som øst/vest.

Men sjovt nok - en tunnel fra Sydsverige til Nordtyskæand alene til godstog - måske som førerløst - kunne dække transportbehovet UDEN at en masse mennesker fik støjgener, så værdien af deres bolig forringet eller en Berlinmur i baghaven.

Alternativt kunne skibsfart måske overvejes.

Med al den snak om "Berlinmure" og sygdom fra støj, så synes jeg da, at man straks bør nedlægge alle motorveje i Danmark! Forestil dig den stilhed, der vil brede sig over det ganske land!

Ironi kan forekomme

Citat fra: tgsen Dato 24/01-24, 20:31

Citat fra: TWB Dato 24/01-24, 19:48

Citat fra: viktoria skov Dato 24/01-24, 18:35

Citat fra: TWB Dato 24/01-24, 12:08Alt i alt - bedre at Sverige løser deres behov med en anden rute.

Tænk, jeg tror sørme tyskerne har din tankegang, med tyskernes enormt langsomme infrastrukturprojekter.

Tyskerne siger vel, at Italienerne må sende deres gods til Sverige ad en rute uden om tyskland.

Og Franskmændene, Østrigerne, Tjekkerne og Polakkerne siger vel det samme, selvom den eneste anden rute fra Sverige til Italien, er igennem alle de lande.

Prøv at tænk hvilken verden vi ville have, hvis ingen lande gad at sende deres gods, igennem deres jernbaner.
Hvor skulle du få svenske Ikea møbler, tyske biler, italienske fliser, osv fra?
Måske hente det selv i privatbilen på en europarundtur, når du skal renovere dit hus?

Det skal jeg ikke sige.

Men måske tyskland og deres borgere ikke har den store lyst til at være transitområde mellem såvel nord som std som øst/vest.

Men sjovt nok - en tunnel fra Sydsverige til Nordtyskæand alene til godstog - måske som førerløst - kunne dække transportbehovet UDEN at en masse mennesker fik støjgener, så værdien af deres bolig forringet eller en Berlinmur i baghaven.

Alternativt kunne skibsfart måske overvejes.

S-banerne larmer jo også en del. Burde man egentlig ikke nedlægge dem, alternativt flytte dem til Jylland eller Færøerne, så boligpriserne i København kan gå op igen? Eller er det bare støjen fra transport af udenlandske varer der er specielt generende?

Kan du ikke anskaffe dig en bolig i f.eks. Koblens i Tyskland indenfor 200 meter fra jernbanen langs Rhinen.

Så tænker jeg du fik en anden oplevelse af støj med 140 godstog pr nat som kører forbi dit soveværelse.

Men egentlig imponerende at man gerne vil især støjgener til livs på motorvejene men til gengæld gerne vil udsætte naboer i mange byer for støj fra godstoge når der faktisk er alternativ.

Tænker du har noget imod folk i Hillerød, Roskilde, Ringsted, Næstved etc.
Hvis ikke - så er det manglende hensyn til dine medmennesker som præger din tankegang.

Citat fra: TWB Dato 24/01-24, 20:57Kan du ikke anskaffe dig en bolig i f.eks. Koblens i Tyskland indenfor 200 meter fra jernbanen langs Rhinen.

Så tænker jeg du fik en anden oplevelse af støj med 140 godstog pr nat som kører forbi dit soveværelse.

Men egentlig imponerende at man gerne vil især støjgener til livs på motorvejene men til gengæld gerne vil udsætte naboer i mange byer for støj fra godstoge når der faktisk er alternativ.

Der er jo flere ting som er nemmere at gøre for at få godstog mere lydløse, som givetvist er billigere end en tunnel Trelleborg - Tyskland.

Det første tiltag er jo mere eller mindre gennemført, fordi det er lovkrav i Tyskland: kompositbremseklodser, som larmer gevaldigt mindre end gamle støbejernsklodser.

2: Støjafskærmning - som der allerede er udbygget mange steder, men er potentiale til forbedring, med fx højere støjvægge og absorberende materialer, så lyden ikke reflekteres andre steder hen.

3: Automatisk registrering af hjulskader - en god andel af rullestøjen fra et godstog kommer fra "firkantede hjul", så hvis der automatisk registreres at godsvogn XXX kører rundt med flader på hjulene, kan vognene beordres hurtigst muligt til en hjuldrejebænk. (Nok ikke muligt med dagens politiske forhold, men med ambitiøse polittikkere, kan der etableres et offentligt system til registrering og efterfølgende afdrejning af hjul)

4: Digitale vogne, som de snakker om i Tyskland med DAK (Digitale Automatische Kupplungen), hvor der med elektronik optimeres hvordan hele toget bremser, og overvågning af hjulets rotation, så blokering undgås og der er mere sikkerhed mod dannelse af flader på hjul.

5. Sandsynligvis mange andre muligheder også

Citat fra: viktoria skov Dato 24/01-24, 18:35

Citat fra: TWB Dato 24/01-24, 12:08Alt i alt - bedre at Sverige løser deres behov med en anden rute.

Tænk, jeg tror sørme tyskerne har din tankegang, med tyskernes enormt langsomme infrastrukturprojekter.

Tyskerne siger vel, at Italienerne må sende deres gods til Sverige ad en rute uden om tyskland.

Og Franskmændene, Østrigerne, Tjekkerne og Polakkerne siger vel det samme, selvom den eneste anden rute fra Sverige til Italien, er igennem alle de lande.

Prøv at tænk hvilken verden vi ville have, hvis ingen lande gad at sende deres gods, igennem deres jernbaner.
Hvor skulle du få svenske Ikea møbler, tyske biler, italienske fliser, osv fra?
Måske hente det selv i privatbilen på en europarundtur, når du skal renovere dit hus?

ja hvilken verden ville det dog ikke være, uha, jeg vidste slet ikke, der var en ophøjet moralsk forpligtelse til at lade en uendelighed af svenske godstog kværne non-stop gennem landet, fordi det åbenbart ville være en form for menneskeligt kollaps, hvis IKEA-møbler skulle udskibes fra Trelleborg.

Mon ikke man - hvis man gad - kunne lave nogle effektive automatiserede systemer i havnene, så al den larm og spærring af sporene kunne sendes ud på havet i stedet. Men det kommer selvfølgelig ikke til at ske. Nogen skal jo betale for femern. Så må man bare glæde sig over ikke at bo i Sveriges transportkorridor.

Citat fra: viktoria skov Dato 24/01-24, 21:23

Citat fra: TWB Dato 24/01-24, 20:57Kan du ikke anskaffe dig en bolig i f.eks. Koblens i Tyskland indenfor 200 meter fra jernbanen langs Rhinen.

Så tænker jeg du fik en anden oplevelse af støj med 140 godstog pr nat som kører forbi dit soveværelse.

Men egentlig imponerende at man gerne vil især støjgener til livs på motorvejene men til gengæld gerne vil udsætte naboer i mange byer for støj fra godstoge når der faktisk er alternativ.

Der er jo flere ting som er nemmere at gøre for at få godstog mere lydløse, som givetvist er billigere end en tunnel Trelleborg - Tyskland.

Det første tiltag er jo mere eller mindre gennemført, fordi det er lovkrav i Tyskland: kompositbremseklodser, som larmer gevaldigt mindre end gamle støbejernsklodser.

2: Støjafskærmning - som der allerede er udbygget mange steder, men er potentiale til forbedring, med fx højere støjvægge og absorberende materialer, så lyden ikke reflekteres andre steder hen.

3: Automatisk registrering af hjulskader - en god andel af rullestøjen fra et godstog kommer fra "firkantede hjul", så hvis der automatisk registreres at godsvogn XXX kører rundt med flader på hjulene, kan vognene beordres hurtigst muligt til en hjuldrejebænk. (Nok ikke muligt med dagens politiske forhold, men med ambitiøse polittikkere, kan der etableres et offentligt system til registrering og efterfølgende afdrejning af hjul)

4: Digitale vogne, som de snakker om i Tyskland med DAK (Digitale Automatische Kupplungen), hvor der med elektronik optimeres hvordan hele toget bremser, og overvågning af hjulets rotation, så blokering undgås og der er mere sikkerhed mod dannelse af flader på hjul.

5. Sandsynligvis mange andre muligheder også

Sikkert rigtigt. Men i bedste fald reducerer det støjen nogle db.
Det koster helt sikkert mange penge og løser ikke det andet problem med kapacitet på skinnenettet.

Og en sænketunnel alene tiltænkt godstrafik med 2 jernbanespor og enten en ren servicetunnel i midten eller måske bedre i midten en tunnel med mulighed for jernbanekørsel ved service vil vel koste 100-140 mia. Kr.
Anlagt til førerløs drift vil et sådan projekt have langt større kapacitet end godstog via det danske skinnenet.
https://nyheder.tv2.dk/business/2013-03-11-sverige-overvejer-100-km-lang-tunnel-til-tyskland

Mon ikke en HH tunnel og udvidelse/etablering af en ring 6 bane vil blive betragtet som en del af EUs infrastruktur/godskorridorer? Jo, det tror jeg nok, så EU og dermed bl.a. Sverige vil bidrage med en pæn andel af anlægssummen og så  er der infrastrukturafgiften, der betaler for mere end bare strømmen.

Er "the usual suspects" (atter) ved at erobre en tråd, der indledningsvis havde nogen substans?

Citat fra: viktoria skov Dato 24/01-24, 18:35Prøv at tænk hvilken verden vi ville have, hvis ingen lande gad at sende deres gods, igennem deres jernbaner.
Hvor skulle du få svenske Ikea møbler, tyske biler, italienske fliser, osv fra?
Måske hente det selv i privatbilen på en europarundtur, når du skal renovere dit hus?

Ikeamøbler kommer typisk fra Fjernøsten og dermed i en container.
Den kan gennem fornuftig logistik afleveres i Aarhus eller Kalundborg.

Men ellers er det en udfordring at få gods gennem Europa hvadenten det er på skinner eller asfalt.

Aktuelt bruges argumentet at gods på skinner er mere grønt end på asfalt.
Om 30-40 år holder det argument næppe længere.
Derfor kan gods på skinner stadig give mening - men så skal vi opbygge et jernbanenet som ikke giver naboer sygdom.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 25/01-24, 07:48Mon ikke en HH tunnel og udvidelse/etablering af en ring 6 bane vil blive betragtet som en del af EUs infrastruktur/godskorridorer? Jo, det tror jeg nok, så EU og dermed bl.a. Sverige vil bidrage med en pæn andel af anlægssummen og så  er der infrastrukturafgiften, der betaler for mere end bare strømmen.

Det er vel ikke andet end få procent, der kan hentes fra EU. (I øvrigt et tåbeligt system, at man først skal betale og så få nogle af pengene tilbage til projekter vurderet efter andres hensyn)
Mht infrastrukturafgift hed det sig tidligere, at der netto dårligt blev betalt noget. forhåbentlig er det anderledes nu.

Støjproblemet er kommet for at blive. Det er det nye rygning. Man kan forsøge at ignorere det, men det holder næppe i længden. Man bliver nødt til at tage det alvorligt. Jeg tror ikke på nogen stor fremtid for godstog. Både larmen og sporspærringen udgør store problemer, og hvorfor er det lige, at man ikke bare bruger havet og floder mere? jernbanen er langt mere effektiv end lastbiler, men skibe er endnu mere , effektive, potentielt helt grønne og stille.

I Holland/Belgien sejler der allerede nu et stille og rent hydrogen-skib, der kan flytte 200 containere. Hvis det eksisterer lige nu, hvor realistisk er det så at bruge et hav af milliarder på en tunneller/broer til godstog, der måske er færdige om 20 år?

Hydrogen er stadig en blindgyde i langt de fleste tilfælde og i Kina har de da også lavet elektriske containerpramme, hvor man så bare har nogle containere med batterier der driver dem. Så kan man skifte containerne og lade dem i ro og mag og det er jo nok nemmere end at opbygge hydrogeninfrastruktur.

Det sagt så er der det grundlæggende problem med vandbaseret transport at man nogle gange skal transportere ting mellem steder, der ikke har gode naturlige vandveje mellem dem – f.x. på tværs af Alperne. Her er togtransport så smart, særligt hvis det så også er hurtigere end pramtransport.

Citat fra: mpp Dato 25/01-24, 23:05Hydrogen er stadig en blindgyde i langt de fleste tilfælde ......

De har haft voldsomme indkøringsproblemer i Tyskland.: https://www.hessenschau.de/wirtschaft/technische-probleme-nur-jeder-dritte-wasserstoffzug-im-taunus-faehrt-v3,kurz-panne-wasserstoffzuege-100.html

En tunnel Trelleborg til Tyskland er fuldkommen utaenkelig. Det er jo 10 gange Fehmern.

Jeg gider ikke rigtig denne  diskussion laengere, men blot kort:

TWB og ThomasTT, i bliver begge ved med at sige at vi da ikke skal have larmende gods gennem landet. I ignorerer fuldkommen at vi allerede nu har det, bare via lastbiler, som baade larmer og forurener mere end godstoge. Det er selvfoelgelig dejligt at ignorere facts for at "faa ret", men indtil i beskriver hvordan i vil komme larm/forurening til livs fra den eksisterende gods-trafik UDEN at bruge gods-toge, saa siger i til. Thomas, du naevner faerger, men hvorfor ville en transportoer bruge en faerge naar de kan bruge et dejligt vej-netvaerk der ikke kraever flere gange omlastning og forsinkelser? Og hydrogenfaerger er en blindgyde som Svend skriver. TWB, du naevner ingenting, saa dig forstaar jeg slet ikke. Du skriver slutteligt at om 30-40 aar er toge nok ikke mindre forurenende end biler. Det viser blot hvor lidt du forstaar dig paa emnet.

Citat fra: ThomasTT Dato 25/01-24, 15:07Støjproblemet er kommet for at blive. Det er det nye rygning. Man kan forsøge at ignorere det, men det holder næppe i længden. Man bliver nødt til at tage det alvorligt. Jeg tror ikke på nogen stor fremtid for godstog. Både larmen og sporspærringen udgør store problemer, og hvorfor er det lige, at man ikke bare bruger havet og floder mere? jernbanen er langt mere effektiv end lastbiler, men skibe er endnu mere , effektive, potentielt helt grønne og stille.

I Holland/Belgien sejler der allerede nu et stille og rent hydrogen-skib, der kan flytte 200 containere. Hvis det eksisterer lige nu, hvor realistisk er det så at bruge et hav af milliarder på en tunneller/broer til godstog, der måske er færdige om 20 år?

Måske stille over havoverfladen, men det er jo stadig en propel der skal drive skibet, og den støjer under vandet. Dette generer havdyr, hvaler fx.

Særligt for hvaler der benytter ekkolokalisering er det et støjproblem, da de får sværere ved at finde bytte og andre hvaler.

En hurtig søgning giver en masse resultater på dette problem:
https://scholar.google.dk/scholar?q=underwater+noise+propeller&hl=da&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

Citat fra: stassc Dato 26/01-24, 05:10En tunnel Trelleborg til Tyskland er fuldkommen utaenkelig. Det er jo 10 gange Fehmern.

Jeg gider ikke rigtig denne  diskussion laengere, men blot kort:

TWB og ThomasTT, i bliver begge ved med at sige at vi da ikke skal have larmende gods gennem landet. I ignorerer fuldkommen at vi allerede nu har det, bare via lastbiler, som baade larmer og forurener mere end godstoge. Det er selvfoelgelig dejligt at ignorere facts for at "faa ret", men indtil i beskriver hvordan i vil komme larm/forurening til livs fra den eksisterende gods-trafik UDEN at bruge gods-toge, saa siger i til. Thomas, du naevner faerger, men hvorfor ville en transportoer bruge en faerge naar de kan bruge et dejligt vej-netvaerk der ikke kraever flere gange omlastning og forsinkelser? Og hydrogenfaerger er en blindgyde som Svend skriver. TWB, du naevner ingenting, saa dig forstaar jeg slet ikke. Du skriver slutteligt at om 30-40 aar er toge nok ikke mindre forurenende end biler. Det viser blot hvor lidt du forstaar dig paa emnet.

Det virker temmelig bizart bare uden videre at kalde hydrogenfærger for en blindgyde. Baseret på hvad? 2023 så både det første fragtskib. og første passagerfærge på hydrogen. færgen var i Norge, hvor de i forvejen har bygget 50-100 elektriske færger de senere år men nu også valgte at supplere dem.  Om der kommer mange flere, eller det forbliver en niche, who knows? Og det er også ret ligemeget.

Pointen er, at bliver det ikke det ene grønne brændstof, bliver det noget andet. Og når man hertil lægger, at skibstransport er 4-5 gange så energieffektivt som godstog, og i øvrigt ikke leverer larm og spærrer for persontransport over lange distancer gennem et hav af byer men holder sig stille ude på vandet, og nærmest er en attraktiv nabo for boliger, så er det temmelig oplagt for fremtiden. Desuden skal vandet aldrig sporfornyes.

Besværet med omlastning med omlastning og evt længere transporttider kan slet ikke kommer i nærheden af at opveje det. Og lastbiler bestemmer altså ikke selv om, de har lov køre på vejene.

Men min kommentar var jo altså rettet til ideen om at planlægge en HH-forbindelsel til godstog. Dvs meget store investeringer i et 20-årigt perspektiv. Det er her, den er hel gal. På kort/mellemlang sigt er der givetvis et potentiale for øget godstrafik. Danmark har femern, der skal betales og vil næppe være blandt de mest ivrige til at få mere over på vand. Men derfor kommer det til at ske alligevel. Det sker allerede mange steder.