Følgere af serien Politijagt, har formentlig hørt frasen "det koster samfundet 1,8 mio kroner i timen at spærre en motorvej". Forleden så vi et "morgenkys" på Holbækmotorvejen, der heldigvis var uden personskade og hurtigt ryddet op. Her sagde speakeren, at det havde kostet samfundet 1,4 mio kroner.

Men hvad er prisen for jernbanen? Prisen for samfundet må da også være høj, hvis fx Røret bliver spærret en time?

Jeg kan også spørge, hvad har det kostet samfundet, med den halve times sporskiftefejl, der har været her til morgen ved Hvidovre?

Det er ikke for at hænge jernbanen ud, men så meget, som man går op i, hvad spærringen af en motorvej koster samfundet, så er det også vigtigt, at samfundet ved, hvor meget det koster det, med spærring af jernbanen.

Citat fra: Togiudlandet Dato 10/01-24, 09:29Følgere af serien Politijagt, har formentlig hørt frasen "det koster samfundet 1,8 mio kroner i timen at spærre en motorvej". Forleden så vi et "morgenkys" på Holbækmotorvejen, der heldigvis var uden personskade og hurtigt ryddet op. Her sagde speakeren, at det havde kostet samfundet 1,4 mio kroner.

Men hvad er prisen for jernbanen? Prisen for samfundet må da også være høj, hvis fx Røret bliver spærret en time?

Jeg kan også spørge, hvad har det kostet samfundet, med den halve times sporskiftefejl, der har været her til morgen ved Hvidovre?

Det er ikke for at hænge jernbanen ud, men så meget, som man går op i, hvad spærringen af en motorvej koster samfundet, så er det også vigtigt, at samfundet ved, hvor meget det koster det, med spærring af jernbanen.

Interessant spørgsmål.

Men i toget kan en del jo arbejde.
Ifald hvis man skal tro de argumenter som ofte fremføres her i dette forum.

Antal rejsende, især pendlere er givet færre på jernbanen end på motorvejen og det går ikke udover håndværkere og fragtbiler som det er tilfældet ved stop på motorvejen.

Så prisen for samfundet er givet meget lavere ved en times stop på selv en hovedstrækning ind til København på jernbanen end 1 times stop på en motorvej i udkanten af København.

Citat fra: TWB Dato 10/01-24, 10:27Men i toget kan en del jo arbejde.
Ifald hvis man skal tro de argumenter som ofte fremføres her i dette forum.

Antal rejsende, især pendlere er givet færre på jernbanen end på motorvejen og det går ikke udover håndværkere og fragtbiler som det er tilfældet ved stop på motorvejen.

Så prisen for samfundet er givet meget lavere ved en times stop på selv en hovedstrækning ind til København på jernbanen end 1 times stop på en motorvej i udkanten af København.

Der er dog den ikke uvæsentlige forskel, at ved spærring af en motorvej m.v. er der som regel mulighed for at køre en anden vej. Langsommere, nuvel, men det er muligt at komme frem.
Toget kan ikke lige 'køre udenom'.

Og en butiksansat, en maskinarbejder og en tandtekniker kan ikke arbejde hjemmefra

Citat fra: Krabsen Dato 10/01-24, 11:16

Citat fra: TWB Dato 10/01-24, 10:27Men i toget kan en del jo arbejde.
Ifald hvis man skal tro de argumenter som ofte fremføres her i dette forum.

Antal rejsende, især pendlere er givet færre på jernbanen end på motorvejen og det går ikke udover håndværkere og fragtbiler som det er tilfældet ved stop på motorvejen.

Så prisen for samfundet er givet meget lavere ved en times stop på selv en hovedstrækning ind til København på jernbanen end 1 times stop på en motorvej i udkanten af København.

Der er dog den ikke uvæsentlige forskel, at ved spærring af en motorvej m.v. er der som regel mulighed for at køre en anden vej. Langsommere, nuvel, men det er muligt at komme frem.
Toget kan ikke lige 'køre udenom'.

Og en butiksansat, en maskinarbejder og en tandtekniker kan ikke arbejde hjemmefra

Citat fra: Krabsen Dato 10/01-24, 11:16

Citat fra: TWB Dato 10/01-24, 10:27Men i toget kan en del jo arbejde.
Ifald hvis man skal tro de argumenter som ofte fremføres her i dette forum.

Antal rejsende, især pendlere er givet færre på jernbanen end på motorvejen og det går ikke udover håndværkere og fragtbiler som det er tilfældet ved stop på motorvejen.

Så prisen for samfundet er givet meget lavere ved en times stop på selv en hovedstrækning ind til København på jernbanen end 1 times stop på en motorvej i udkanten af København.

Der er dog den ikke uvæsentlige forskel, at ved spærring af en motorvej m.v. er der som regel mulighed for at køre en anden vej. Langsommere, nuvel, men det er muligt at komme frem.
Toget kan ikke lige 'køre udenom'.

Og en butiksansat, en maskinarbejder og en tandtekniker kan ikke arbejde hjemmefra

Hvor var det lige at folk sad fast i næsten 1 døgn! Nå ja - på E45.

Så man kan ikke lige tage en omvej ved stop på motorvejen medmindre der er en frakørsel.

Og på Sjælland kan nogle efterfølgende tog faktisk til og fra København tage over Roskilde eller Køge Nord afhængig af hvor stoppet er!

De butiksansatte, tandteknikeren og andre med typisk manuelt arbejde er ramt lige meget ved stop uanset om det er på motorvej ellerjernbane.

Men håndværkeren i sin håndværkerbil eller kølebilen bliver kun berørt på motorvejen. Derfor er tabet for samfundet større ved stop på motorvejen end på jernbanen!

Fine gisninger, men ingen har givet svaret.

Citat fra: Michael Deichmann Dato 10/01-24, 23:42Fine gisninger, men ingen har givet svaret.

Næ, men jeg ser da stadig frem til en forklaring på de beregninger. Da jeg var aktiv på arbejdsmarkedet, var den tid, jeg tilbragte på motorvejen sat til en halv snes kroner i timen.
Altså arbejdspladsen fik de timer, som de havde krav på, så de tabte jo ikke noget.
At jeg har valgt at bruge en del af min private tid på transport - og jeg har sgu også holdt længe i kø til tider - det kan vel aldrig nogen sinde blive til en omkostning for samfundet. Min produktivitet var ikke steget selv om jeg havde boet få minutter fra min arbejdsplads.

mvh
-ivar

Citat fra: ivar Dato 11/01-24, 00:41

Citat fra: Michael Deichmann Dato 10/01-24, 23:42Fine gisninger, men ingen har givet svaret.

Næ, men jeg ser da stadig frem til en forklaring på de beregninger. Da jeg var aktiv på arbejdsmarkedet, var den tid, jeg tilbragte på motorvejen sat til en halv snes kroner i timen.
Altså arbejdspladsen fik de timer, som de havde krav på, så de tabte jo ikke noget.
At jeg har valgt at bruge en del af min private tid på transport - og jeg har sgu også holdt længe i kø til tider - det kan vel aldrig nogen sinde blive til en omkostning for samfundet. Min produktivitet var ikke steget selv om jeg havde boet få minutter fra min arbejdsplads.

mvh
-ivar

De betragyninger, overvejelser og beregninger som ligger bag er i princippet de samme som anvendes når man vurderer om f.eks. Timemodellen, Kattegat-forbindelsen eller diverse hastighedsopgraderinger på skinnenettet skal afgøre samfundets værdi af pågældende projekt.

Hvis du mener at tiden er din egen sag - så behøver vi ikke ret mange ad disse projekter.

Når f.eks. Banedamark udarbejder projekter og skal angive en samfundsgevinst så bruges samfundsøkonomiske enhedspriser;

https://www.man.dtu.dk/myndighedsbetjening/teresa-og-transportoekonomiske-enhedspriser

scroll ned så kommer "samfundsøkonomiske priser". Klik og et regneark åbnes.

Her kan ses at "forsinkelsestid" er 329 kr. per persontime hvis det er bolig - arbejde rejse.

JH

Citat fra: Jens Hansen Dato 11/01-24, 07:44Når f.eks. Banedamark udarbejder projekter og skal angive en samfundsgevinst så bruges samfundsøkonomiske enhedspriser;

https://www.man.dtu.dk/myndighedsbetjening/teresa-og-transportoekonomiske-enhedspriser

scroll ned så kommer "samfundsøkonomiske priser". Klik og et regneark åbnes.

Her kan ses at "forsinkelsestid" er 329 kr. per persontime hvis det er bolig - arbejde rejse.

JH

Jeg gætter nu, men jeg kunne godt forestille mig, at der i gennemsnitsprisen for motorvejen også indgår prisen for redningsmandskab, sygehus, genoptræning, sygedagpenge osv, da mange af forsinkelserne på en motorvej opstår efter en ulykke med større eller mindre personskade.

Sådan noget er jo kun en del af jernbanen ved en personpåkørsel - heldigvis er de fleste forsinkelser på jernbanen jo uden personskader.

Citat fra: Togiudlandet Dato 11/01-24, 08:26

Citat fra: Jens Hansen Dato 11/01-24, 07:44Når f.eks. Banedamark udarbejder projekter og skal angive en samfundsgevinst så bruges samfundsøkonomiske enhedspriser;

https://www.man.dtu.dk/myndighedsbetjening/teresa-og-transportoekonomiske-enhedspriser

scroll ned så kommer "samfundsøkonomiske priser". Klik og et regneark åbnes.

Her kan ses at "forsinkelsestid" er 329 kr. per persontime hvis det er bolig - arbejde rejse.

JH

Jeg gætter nu, men jeg kunne godt forestille mig, at der i gennemsnitsprisen for motorvejen også indgår prisen for redningsmandskab, sygehus, genoptræning, sygedagpenge osv, da mange af forsinkelserne på en motorvej opstår efter en ulykke med større eller mindre personskade.

Sådan noget er jo kun en del af jernbanen ved en personpåkørsel - heldigvis er de fleste forsinkelser på jernbanen jo uden personskader.

Jeg kender ikke svaret.
Men jeg tvivler på at et "alm." uheld i myldrertiden indebærer store udgifter til hospital, genoptræning m.m.
Man laver betegninger over hvad et uheld koster på de parametre du nævner.

Men her ser man - som er jeg vidende - hvad uheldet koster samfundet i forhold til de involverede i uheldet.

Den "spildtid" andre får grundet et uheld indregnes ikke i sådanne opgørelser.

Her er det alene hvad samfundet mister af timer som kunne bruges enten til arbejde eller fritid.
Hvilket vel er fair nok?

Citat fra: TWB Dato 11/01-24, 10:06

Citat fra: Togiudlandet Dato 11/01-24, 08:26

Citat fra: Jens Hansen Dato 11/01-24, 07:44Når f.eks. Banedamark udarbejder projekter og skal angive en samfundsgevinst så bruges samfundsøkonomiske enhedspriser;

https://www.man.dtu.dk/myndighedsbetjening/teresa-og-transportoekonomiske-enhedspriser

scroll ned så kommer "samfundsøkonomiske priser". Klik og et regneark åbnes.

Her kan ses at "forsinkelsestid" er 329 kr. per persontime hvis det er bolig - arbejde rejse.

JH

Jeg gætter nu, men jeg kunne godt forestille mig, at der i gennemsnitsprisen for motorvejen også indgår prisen for redningsmandskab, sygehus, genoptræning, sygedagpenge osv, da mange af forsinkelserne på en motorvej opstår efter en ulykke med større eller mindre personskade.

Sådan noget er jo kun en del af jernbanen ved en personpåkørsel - heldigvis er de fleste forsinkelser på jernbanen jo uden personskader.

Jeg kender ikke svaret.
Men jeg tvivler på at et "alm." uheld i myldrertiden indebærer store udgifter til hospital, genoptræning m.m.
Man laver betegninger over hvad et uheld koster på de parametre du nævner.

Men her ser man - som er jeg vidende - hvad uheldet koster samfundet i forhold til de involverede i uheldet.

Den "spildtid" andre får grundet et uheld indregnes ikke i sådanne opgørelser.

Her er det alene hvad samfundet mister af timer som kunne bruges enten til arbejde eller fritid.
Hvilket vel er fair nok?

Jeg ved ikke om det er fair eller ikke - egentlig var spørgsmålet et forsøg på at få noget sammenligneligt (hvad er prisen for en times lukning af fx Køge Bugt Motorvejen i myldretiden og hvad er prisen for en times lukning af fx Høje Taastrup-København H jernbanen i myldretiden), men det kan jeg forstå ikke eksisterer eller ikke er nogen, der kender til

Citat fra: Togiudlandet Dato 11/01-24, 12:41

Citat fra: TWB Dato 11/01-24, 10:06

Citat fra: Togiudlandet Dato 11/01-24, 08:26

Citat fra: Jens Hansen Dato 11/01-24, 07:44Når f.eks. Banedamark udarbejder projekter og skal angive en samfundsgevinst så bruges samfundsøkonomiske enhedspriser;

https://www.man.dtu.dk/myndighedsbetjening/teresa-og-transportoekonomiske-enhedspriser

scroll ned så kommer "samfundsøkonomiske priser". Klik og et regneark åbnes.

Her kan ses at "forsinkelsestid" er 329 kr. per persontime hvis det er bolig - arbejde rejse.

JH

Jeg gætter nu, men jeg kunne godt forestille mig, at der i gennemsnitsprisen for motorvejen også indgår prisen for redningsmandskab, sygehus, genoptræning, sygedagpenge osv, da mange af forsinkelserne på en motorvej opstår efter en ulykke med større eller mindre personskade.

Sådan noget er jo kun en del af jernbanen ved en personpåkørsel - heldigvis er de fleste forsinkelser på jernbanen jo uden personskader.

Jeg kender ikke svaret.
Men jeg tvivler på at et "alm." uheld i myldrertiden indebærer store udgifter til hospital, genoptræning m.m.
Man laver betegninger over hvad et uheld koster på de parametre du nævner.

Men her ser man - som er jeg vidende - hvad uheldet koster samfundet i forhold til de involverede i uheldet.

Den "spildtid" andre får grundet et uheld indregnes ikke i sådanne opgørelser.

Her er det alene hvad samfundet mister af timer som kunne bruges enten til arbejde eller fritid.
Hvilket vel er fair nok?

Jeg ved ikke om det er fair eller ikke - egentlig var spørgsmålet et forsøg på at få noget sammenligneligt (hvad er prisen for en times lukning af fx Køge Bugt Motorvejen i myldretiden og hvad er prisen for en times lukning af fx Høje Taastrup-København H jernbanen i myldretiden), men det kan jeg forstå ikke eksisterer eller ikke er nogen, der kender til

Beregningsgrundlaget er der, i og med at der er en standardtakst for en times forsinkelse for en person. Og den vil være det samme for en togpassager som for en bilist, uanset sofisterierne i den her tråd. (jeg kan ikke huske om erhvervsrejsende/folk på job tæller med en anden takst end pendlere og andre rejsende og det kan give en forskel, da der er færre af dem i toget. Men det ændrer ikke på at beregningsgrundlaget er der)

Så prisen vil komme an på, hvor mange biler/togrejsende der er på en givet strækning på det tidspunkt, og her kan de mest befærdede jernbanestrækninger godt konkurrere med motorvejene. Jeg har umiddelbart kun kunnet finde lidt gamle tal, men før Ringstedbanens åbning  havde Vestbanen ca. 90.000 daglige passagerer ind mod København, hvor Køge Bugt motorvejen havde omkring 100.000 biler i døgnet. (de to er ikke umiddelbart sammenlignelige, da biltrafik mod Roskilde er dækket af Holbækmotorvejen mens togtrafik mod Køge er dækket af Køge Bugt S-banen. Det er/var blot de to mest trafikerede hhv vej og bane på det tidspunkt)

Man kan så godt lave et gennemsnit som et groft standardmål, som man åbenbart har gjort for motorvejene. Jeg har ikke set beregningen lavet for jernbanen, men det ville vel være relativt enkelt.

Nils Bak

Reelt ved du så ikke mere end vi andre da det springende punkt er om alm. rejsende tæller mindre end det samme som erhvervsrejsende.

Vil stadig hævde at håndværkere på vej til opgaver i f.eks. Hovedstadsområdet næppe benytter tog og erhvervslivet med diverse transporter heller ikke benytter jernbanen - tilsammen betyder at 1 times forsinkelse rent samfundsmæssigt betyder mere på motorvejen end på jernbanen.

Citat fra: TWB Dato 11/01-24, 14:53Nils Bak

Reelt ved du så ikke mere end vi andre da det springende punkt er om alm. rejsende tæller mindre end det samme som erhvervsrejsende.

Vil stadig hævde at håndværkere på vej til opgaver i f.eks. Hovedstadsområdet næppe benytter tog og erhvervslivet med diverse transporter heller ikke benytter jernbanen - tilsammen betyder at 1 times forsinkelse rent samfundsmæssigt betyder mere på motorvejen end på jernbanen.

Næ, det skriver jeg jo også. Men jeg skriver også at, hvis der er, så er der allerede nogle gennemsnitstakster for det, som man bruger, når man laver samfundsøkonomiske beregninger. Det er sådan set pointen. Der er ikke grund til at sidde og gætte.

Det regneark som vi kan komme ind i jf. ovenfor anviser blandt andet følgende "priser";

Tidsværdier for persontrafik.

kr. per persontime 

Kollektive rejsende     Bolig-arbejde    Erhverv*  
Rejsetid                110              447
Forsinkelsestid         329              1.341
Ventetid                219              894

Bilister                  Bolig-arbejde    Erhverv*
Køretid                        118          489
Forsinkelsestid                177          734

JH