Citat fra: Niels Munch Dato 21/11-23, 20:18DR har givetvis nyheden fra dagsordenen for Møde i Region H's udvalg for trafik og regional udvikling den 23. november 2023, dagsordenens pkt. 3 "Orienteringssag: Batteritog til Nærumbanen", hvori der grundigt redegøres for sagens stilling.

Link: https://www.regionh.dk/politik/nye-moeder/Sider/M%C3%B8de-i-udvalget-for-trafik-og-regional-udvikling-den-23.-november-2023.aspx#3_itemID_91296 .

Behovet på Nærumbanen har mig bekendt gjort, at man fortrinsvis har måttet se på letbanetog, der typisk er smallere end RegioSprinteren og har lavere indstigningshøjde.

M.v.h.
Niels

Det undrer mig meget. Letbanetog har generelt en modular opbygning med bredder fra 2,3 til 2,6 m og varierende højde og vognkasselængder.
Der findes flere producenter der tilbyder batteridrevne varianter. Rent driftsmæssigt vil det være perfekt til Nærumbanen.
Måske man bare fandt det for dyrt... 

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 15:31

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 13:56

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 13:45

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 10:09Og der ser man ulempen ved at have et separat S-bane system.

Ulempen ved at have forskellige systemer kan sagtens være mindre end ulemperne der vil opstå i forbindelse med en evt. omlægning til et system...

Jeg forstår hvad du mener. Ulempen ved at leve videre med rodet kan sagtens være mindre end ulempen ved at rydde op. Det er også meget hyggeligere.

Nej, du forstår det ikke - og forsøger bevidst men forgæves at være morsom som dække for den manglende indsigt.

Jeg var skam ganske alvorlig.

CitatDet er formentlig omsonst, men alligevel: Adskilte systemer er ikke nødvendigvis = rod.

"er ikke nødvendigvis lig med" =/= "er nødvendigvis ikke lig med"

Kan du ikke prøve at argumentere for din "indsigt" i stedet for? "kan sagtens være", altså "er muligvis", uden at du i øvrigt fortæller os hvorfor det må være sådan?

I det givne tilfælde betyder det at nedgraderede S-tog havner i skrotbunken i stedet for at kunne bruges andetsteds? Det er da noget rod i et lille land med en lille økonomi?
Hvorfor har Tyskland valgt at lade alle S-baner efter Hamborgs og Berlins være ikke-separate?

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 17:35

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 15:31

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 13:56

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 13:45

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 10:09Og der ser man ulempen ved at have et separat S-bane system.

Ulempen ved at have forskellige systemer kan sagtens være mindre end ulemperne der vil opstå i forbindelse med en evt. omlægning til et system...

Jeg forstår hvad du mener. Ulempen ved at leve videre med rodet kan sagtens være mindre end ulempen ved at rydde op. Det er også meget hyggeligere.

Nej, du forstår det ikke - og forsøger bevidst men forgæves at være morsom som dække for den manglende indsigt.

Jeg var skam ganske alvorlig.

CitatDet er formentlig omsonst, men alligevel: Adskilte systemer er ikke nødvendigvis = rod.

"er ikke nødvendigvis lig med" =/= "er nødvendigvis ikke lig med"

Kan du ikke prøve at argumentere for din "indsigt" i stedet for? "kan sagtens være", altså "er muligvis", uden at du i øvrigt fortæller os hvorfor det må være sådan?

I det givne tilfælde betyder det at nedgraderede S-tog havner i skrotbunken i stedet for at kunne bruges andetsteds? Det er da noget rod i et lille land med en lille økonomi?
Hvorfor har Tyskland valgt at lade alle S-baner efter Hamborgs og Berlins være ikke-separate?

Det giver jo ikke nogen mening at bruge de gamle s-tog andetsteds, når de kører med den den meget, i jernbanesammenhæng, obskure 1650V DC.

De kan sikkert godt bygges om til 25kV AC (de har allerede AC-banemoterer), men det bliver igen et udviklingsprojekt med nye pantografer oa..

Her er den udtømmende liste over jerbaner med 1650 V DC: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:1650_V_DC_railway_electrification

Citat fra: mss Dato 30/11-23, 16:39Der findes flere producenter der tilbyder batteridrevne varianter. Rent driftsmæssigt vil det være perfekt til Nærumbanen.

Du må meget gerne nævne nogle eksempler på letbanetog/sporvogne med batterikapacitet egnet til Nærumbanen, og ikke bare til f.eks. 300-500 m kørsel gennem fredede byområder eller andre korte delstrækninger, hvor man ikke ophænger køretråd.

M.v.h.
Niels

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 17:35

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 15:31

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 13:56

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 13:45

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 10:09Og der ser man ulempen ved at have et separat S-bane system.

Ulempen ved at have forskellige systemer kan sagtens være mindre end ulemperne der vil opstå i forbindelse med en evt. omlægning til et system...

Jeg forstår hvad du mener. Ulempen ved at leve videre med rodet kan sagtens være mindre end ulempen ved at rydde op. Det er også meget hyggeligere.

Nej, du forstår det ikke - og forsøger bevidst men forgæves at være morsom som dække for den manglende indsigt.

Jeg var skam ganske alvorlig.

Så 'hyggeligt roderi' er vigtigere end pålidelig drift, fornuftig økonomi og publikumsbetjening..

Tja, hver sin smag..

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 21:00

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 17:35

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 15:31

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 13:56

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 13:45

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 10:09Og der ser man ulempen ved at have et separat S-bane system.

Ulempen ved at have forskellige systemer kan sagtens være mindre end ulemperne der vil opstå i forbindelse med en evt. omlægning til et system...

Jeg forstår hvad du mener. Ulempen ved at leve videre med rodet kan sagtens være mindre end ulempen ved at rydde op. Det er også meget hyggeligere.

Nej, du forstår det ikke - og forsøger bevidst men forgæves at være morsom som dække for den manglende indsigt.

Jeg var skam ganske alvorlig.

Så 'hyggeligt roderi' er vigtigere end pålidelig drift, fornuftig økonomi og publikumsbetjening..

Ja, det er det valg jeg udleder af dit svar.
Mumbai mente det modsatte og konverterede sine 1500 V= forstadslinjer til landsstandarden 25 kV 50 Hz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mumbai_Suburban_Railway

Citat fra: mikkelwf Dato 30/11-23, 17:44

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 17:35

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 15:31

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 13:56

Citat fra: Krabsen Dato 30/11-23, 13:45

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 10:09Og der ser man ulempen ved at have et separat S-bane system.

Ulempen ved at have forskellige systemer kan sagtens være mindre end ulemperne der vil opstå i forbindelse med en evt. omlægning til et system...

Jeg forstår hvad du mener. Ulempen ved at leve videre med rodet kan sagtens være mindre end ulempen ved at rydde op. Det er også meget hyggeligere.

Nej, du forstår det ikke - og forsøger bevidst men forgæves at være morsom som dække for den manglende indsigt.

Jeg var skam ganske alvorlig.

CitatDet er formentlig omsonst, men alligevel: Adskilte systemer er ikke nødvendigvis = rod.

"er ikke nødvendigvis lig med" =/= "er nødvendigvis ikke lig med"

Kan du ikke prøve at argumentere for din "indsigt" i stedet for? "kan sagtens være", altså "er muligvis", uden at du i øvrigt fortæller os hvorfor det må være sådan?

I det givne tilfælde betyder det at nedgraderede S-tog havner i skrotbunken i stedet for at kunne bruges andetsteds? Det er da noget rod i et lille land med en lille økonomi?
Hvorfor har Tyskland valgt at lade alle S-baner efter Hamborgs og Berlins være ikke-separate?

Det giver jo ikke nogen mening at bruge de gamle s-tog andetsteds, når de kører med den den meget, i jernbanesammenhæng, obskure 1650V DC.

Nemlig. Det var min pointe.

CitatDe kan sikkert godt bygges om til 25kV AC (de har allerede AC-banemoterer), men det bliver igen et udviklingsprojekt med nye pantografer oa..

Så hvorfor ikke anskaffe dem som 25 kV 50 hz, og 76 cm perronhøjde?

CitatHer er den udtømmende liste over jerbaner med 1650 V DC: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:1650_V_DC_railway_electrification

Og den anden er smalsporet!

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 17:35I det givne tilfælde betyder det at nedgraderede S-tog havner i skrotbunken i stedet for at kunne bruges andetsteds? Det er da noget rod i et lille land med en lille økonomi?
Hvorfor har Tyskland valgt at lade alle S-baner efter Hamborgs og Berlins være ikke-separate?

Selvom andre S-bahn systemer i Tyskland bruger 15 kV/16,7 hz, så bruger de store S-bahn systemer (München, Stuttgart, Frankfurt/Rhein-Main og Rhein-Ruhr/Köln), specielt S-bahn-tog med høj perronhøjde og flere døre end normale regionaltog. De er startet op efter elektrificering var kommet til området og efterhånden har mange strækninger fået separate spor til S-bahn, hvis de ikke har genbrugt tidligere forstadsspor.

Citat fra: steenth Dato 30/11-23, 22:04

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 17:35I det givne tilfælde betyder det at nedgraderede S-tog havner i skrotbunken i stedet for at kunne bruges andetsteds? Det er da noget rod i et lille land med en lille økonomi?
Hvorfor har Tyskland valgt at lade alle S-baner efter Hamborgs og Berlins være ikke-separate?

Selvom andre S-bahn systemer i Tyskland bruger 15 kV/16,7 hz, så bruger de store S-bahn systemer (München, Stuttgart, Frankfurt/Rhein-Main og Rhein-Ruhr/Köln), specielt S-bahn-tog med høj perronhøjde og flere døre end normale regionaltog. De er startet op efter elektrificering var kommet til området og efterhånden har mange strækninger fået separate spor til S-bahn, hvis de ikke har genbrugt tidligere forstadsspor.

Dvs. der kører S-bahn systemer der har både 76cm og 96cm perroner?

Og
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnsteigh%C3%B6he_(Deutschland)
"Verkehrsministerkonferenz am 19./20. April 2018
Die Bahnsteighöhen waren Thema der Verkehrsministerkonferenz am 19./20. April 2018[43] Es wurde beschlossen:

,,Die Verkehrsministerkonferenz schlägt folgende Änderung der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO) vor:

a) ...

b) ....

c) In § 13 Absatz 1 Satz 2 EBO ist die Regelung, dass Bahnsteige, an denen ausschließlich Stadtschnellbahnen halten, auf eine Höhe von 0,96 m über Schienenoberkante gelegt werden sollen, durch eine Kann-Vorschrift zu ersetzen."

Altså ikke obligatorisk.

...det er da ligemeget at det ikke er obligatorisk? Pointen er at de bliver bygget på den måde, i hvert fald i visse tilfælde, på trods af at det ikke er kompatibelt med perronhøjderne andre steder i Tyskland.

Derudover kan jeg så fortælle at Mumbais forstadsbaner primært blev konverteret til AC fordi de IKKE udgør et isoleret system, og de forskellige strømstyrker og -typer gav besvær med de gennemkørende eksprestog. Dertil kunne man også øge hastigheden fra 80 til 100 km/t... men S-togene er allerede i stand til at køre 120, og er også begrænset af banens geometri og afstanden mellem stationerne. Dermed gør ingen af årsagerne til Mumbais strømkonvertering sig gældende for Københavns S-tog. Det tog mig 3 minutter at finde frem til det resultat på Google.

Citat fra: anho Dato 30/11-23, 23:00...det er da ligemeget at det ikke er obligatorisk? Pointen er at de bliver bygget på den måde, i hvert fald i visse tilfælde, på trods af at det ikke er kompatibelt med perronhøjderne andre steder i Tyskland.

Dvs at der er S-baner i Tyskland der kører med 2 perronhøjder, 76cm og 96cm. Det kan vi så også.
Og at der kan være S-baner i Tyskland der kører med kun 76cm perroner. Det kan vi så også også.

CitatDerudover kan jeg så fortælle at Mumbais forstadsbaner primært blev konverteret til AC fordi de IKKE udgør et isoleret system, og de forskellige strømstyrker og -typer gav besvær med de gennemkørende eksprestog. Dertil kunne man også øge hastigheden fra 80 til 100 km/t... men S-togene er allerede i stand til at køre 120, og er også begrænset af banens geometri og afstanden mellem stationerne. Dermed gør ingen af årsagerne til Mumbais strømkonvertering sig gældende for Københavns S-tog.

Men det påstod jeg jo heller ikke, kun at strømkonvertering kunne lade sig gøre. Min egen årsag er at eksistensen af to danske systemer vil skabe problemer ved en fuld elektrificering af Sjælland (Hillerød), samt at det ene af de to systemer gennem Røret vil være underudnyttet, og at en konvertering af Kystbanen til S-banestandard vil gøre trafik den vej mod Västkustbanan umulig.

CitatDet tog mig 3 minutter at finde frem til det resultat på Google.

Jeg er imponeret.

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 22:39Dvs. der kører S-bahn systemer der har både 76cm og 96cm perroner?

Et system har enten normalt perronhøjde for området 55/76 cm eller ren 96 cm. De systemer jeg nævnte, har 96 cm perronhøjde netop for at have et effektiv trafiksystem med hurtig udveksling af passager ved stop med helt plant gulv. De S-bahn systemer, som bruger normalt perronhøjde 55/76 cm for området er reelt nogle tunet regionaltogssystemer tit med reginaltogsmateriel med lavere frekvens end vi er vant til i København, hvor tit har linjer med 60 minutter imellem hvert tog... og få steder helt op til 120 minutter.. Vi er jo vant til 20 minutters drift som minimum.

Nye tog til Nærumbanen - hvad er billigst!

JH

Citat fra: Jens Hansen Dato  1/12-23, 06:32Nye tog til Nærumbanen - hvad er billigst!

JH

Over 30 år: Nye tog med batteriteknologi
Over 60 år: Elektrificering
Over 10 år: Specielbyggede dieseltog

I teorien ligger "break even" mellem batteritog og elektrificering af Nærumbanen omkring de 50 år, men det er muligt, at en nærmere analyse vil vise, at break even først er ved 80 år - det afhænger af produktionen, der faktisk ikke er ret høj på Nærumbanen. Togene kan holde 40 år, men pt gives der kun 15 års garanti på batteripakkerne
Udfordringer er der en del af. Men de kan håndteres. Perroner er en udfordring fordi Regiosprinterne er 2.970 mm brede og tilpasset 550 mm perroner. Dertil kommer toglængde og akseltryk, der ikke i sig selv er et problem. Ved smallere (standard-)tog skal perronerne udvides ind mod spor. Nærumbanens køreplan levner ikke tid til skydetrin.

Lasse

Citat fra: steenth Dato  1/12-23, 00:18

Citat fra: tgsen Dato 30/11-23, 22:39Dvs. der kører S-bahn systemer der har både 76cm og 96cm perroner?

Et system har enten normalt perronhøjde for området 55/76 cm eller ren 96 cm.

Passer ikke. Hamborg.

CitatDe systemer jeg nævnte, har 96 cm perronhøjde netop for at have et effektiv trafiksystem med hurtig udveksling af passager ved stop med helt plant gulv. De S-bahn systemer, som bruger normalt perronhøjde 55/76 cm for området er reelt nogle tunet regionaltogssystemer tit med reginaltogsmateriel med lavere frekvens end vi er vant til i København, hvor tit har linjer med 60 minutter imellem hvert tog... og få steder helt op til 120 minutter.. Vi er jo vant til 20 minutters drift som minimum.

Jeg kan se du prøver at give indtryk af at lave perroner vil have som konsekvens lavere togfrekvens.

I Hamborg kører S-tog også fjernstrækninger, med tilhørende konsekvenser for perronhøjde og strømsystem.


https://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahn_Hamburg#Zug%C3%A4nglichkeit_und_Barrierefreiheit

"Der Senat verfolgt den barrierefreien Ausbau aller S-Bahn-Stationen im Hamburger Stadtgebiet bis zur Mitte der 2020er. Der Ausbau umfasst im Wesentlichen die Schaffung eines stufenfreien Zugangs zu den Bahnsteigen und die Installation eines taktilen Blindenleitsystems.[21]

Nach Umsetzung der geplanten Maßnahmen wären mit Ausnahme der an der Wechselstromstrecke in Niedersachsen gelegenen Stationen Agathenburg, Dollern und Neukloster alle Haltestellen der S-Bahn barrierefrei zugänglich. Gleichwohl bestünde an der Mehrzahl der Stationen der Wechselstromstrecke weiterhin eine Stufe zum Wagenboden, da die Bahnsteige nicht von der bisherigen Höhe von 76 cm auf die im restlichen Netz verwendete Höhe von 96 cm erhöht werden können, da die Strecke auch von Güterzügen mit überstehender Ladung genutzt wird, die mit höheren Bahnsteigen kollidieren würden.[22]"


Så hvorfor påstår du det er enten / eller?