Citat fra: anho Dato 18/09-23, 23:31[...] Med signalsystemet på Kystbanen kan togene køre ned til 2 minutter mellem hinanden (dermed ikke sagt at man kan planlægge fast drift efter et tog hvert andet minut, men blot at togene kan køre så tæt på hinanden hvis der opstår forstyrrelser). Det er kun marginalt ringere end hvad HKT i lang tid tillod på S-togsnettet.

Kystbanen burde sagtens kunne håndtere 12 tog i timen; 6 stoptog og 6 hurtigtog, ligesom Nordbanen.

Nej, det kan man ikke! Stå du bare på Hellerup en dag med småforsinkelser. Hellerup kan ikke klare kortere afstand end cirka fire minutter mellem togene. Kører man to (eller tre) minutter fra hinanden, så holder man og venter på forankørende næsten ved hver station.

Jeg vil gerne se et køreplansoplæg med 12 tog i timen. Kan du få det til at hænge sammen? Bare en skitse eller noget.

 - - -

Havde man nu været fremsynet og lavet Kystbanen om til S-tog, så havde vi ikke været i denne problematik. Så havde der næsten med garanti kørt 9-12 tog i timen med en rettidighed på 95% eller mere.

Citat fra: Danskjävlar Dato 18/09-23, 21:11

Citat fra: anho Dato 16/09-23, 00:38

Citat fra: vollensir Dato 16/09-23, 00:24Det er det eneste rigtige 2 spor, alle baner burde have 2 spor. ser det gang på gang at tog bliver forsinket af at vente på modkørende tog på enkeltsporet strækninger...

Ah, jeg vil mene at der er en del baner der klarer sig ganske fint med et enkelt spor. Lokaltogene på Nordsjælland har for eksempel en meget høj rettidighed, og på de fleste af dem er halvtimesdrift alt rigeligt.

Jeg er dog enig med oplægget her - Aarhus-Silkeborg bør absolut bygges i dobbeltspor fra begyndelsen. Derudover bør Svendborgbanen udbygges til dobbeltspor, som minimum mellem Odense og Ringe, men også gerne længere.

Fin ide, men problemet er at Lokalbanerne i Nordsjælland hovedsageligt kører mellem landsbyer og byer med 35.000-45.000 indbyggere i form af Hillerød og Helsingør.

Silkeborg har 50.000 indbyggere, og Aarhus har mere end 350.000 indbyggere. Halvtimesdrift er slet ikke nok for en rute mellem 2 byer af den størrelse. For slet ikke at nævne de mindre byer langs den nye bane der også fortjener en service af høj kvalitet. HELE Århus regionen og Jylland generelt men især den Jydske østkyst har langt færre tog end hvad der burde være med de byer i regionen. Jernbanerne er groft sagt forsømt i regionen til fordel for motorveje.

Helt enig. Man ser på Silkeborgbanen som Lokaltog, men det skal være en start og en rygrad i Aarhus S-togsnet.

Citat fra: RasmusD Dato 19/09-23, 05:30

Citat fra: anho Dato 18/09-23, 23:31Med signalsystemet på Kystbanen kan togene køre ned til 2 minutter mellem hinanden (dermed ikke sagt at man kan planlægge fast drift efter et tog hvert andet minut, men blot at togene kan køre så tæt på hinanden hvis der opstår forstyrrelser). Det er kun marginalt ringere end hvad HKT i lang tid tillod på S-togsnettet.

Øeh. Kan de det? Strækningen er stadig med gamle daglyssignaler og ATC, med blokafsnit der typisk er ~1200m lange. Stoptoget skal ikke hænge med meget mere end 2-3 minutter før det trykker toget bagved.

Hvis toget kører 60 km/t tager det 60 sekunder at køre 1000m. Men typisk kører det vel 120 km/t som på 60 sekunder er 2000m afstand.
Derfor forstår jeg ikke hvad problemet er med blokafsnit på omkring 1200m. Vil du uddybe?

Citat fra: KKLD Dato 19/09-23, 18:50Hvis toget kører 60 km/t tager det 60 sekunder at køre 1000m. Men typisk kører det vel 120 km/t som på 60 sekunder er 2000m afstand.
Derfor forstår jeg ikke hvad problemet er med blokafsnit på omkring 1200m. Vil du uddybe?

Det var mest møntet på sammenligningen med HKT, der med sine meget korte afsnit tillod at togene kørte markant tættere fysisk. Jeg mener at huske, at afsnittene her var nede på noget i retning af 200m.

Ikke at afsnittene i sig selv er et problem.

I dag er køreplanen lagt an sådan, at stoptoget (det til Nivå) kører fra Hovedbanegården nogle minutter efter hurtigtoget (det til Helsingør). Hvis Helsingør-toget er bare et par minutter forsinket, kommer Nivåtoget til at holde foran Hellerups indkørselssignal og vente. Hvis Nivå-toget derimod er et par minutter forsinket, kommer det efterfølgende Helsingør-tog til at holde ved sidste AM-signal før Kokkedal.

Citat fra: RasmusD Dato 19/09-23, 19:22

Citat fra: KKLD Dato 19/09-23, 18:50Hvis toget kører 60 km/t tager det 60 sekunder at køre 1000m. Men typisk kører det vel 120 km/t som på 60 sekunder er 2000m afstand.
Derfor forstår jeg ikke hvad problemet er med blokafsnit på omkring 1200m. Vil du uddybe?

Det var mest møntet på sammenligningen med HKT, der med sine meget korte afsnit tillod at togene kørte markant tættere fysisk. Jeg mener at huske, at afsnittene her var nede på noget i retning af 200m.

Ikke at afsnittene i sig selv er et problem.

I dag er køreplanen lagt an sådan, at stoptoget (det til Nivå) kører fra Hovedbanegården nogle minutter efter hurtigtoget (det til Helsingør). Hvis Helsingør-toget er bare et par minutter forsinket, kommer Nivåtoget til at holde foran Hellerups indkørselssignal og vente. Hvis Nivå-toget derimod er et par minutter forsinket, kommer det efterfølgende Helsingør-tog til at holde ved sidste AM-signal før Kokkedal.

Jeg kommer til at tænke på om det ville give mening at have 2 togsystemer hvor der køres hvert 9. minut. Grunden til at det ikke er hvert 10. minut er at så vidt jeg ved gik DSB væk fra 20-minut drift til Nivå og 20-minut drift til Helsingør og 20-minut myldretid til Helsingør fordi man har afsat 3 minutter mellem hvert tog i røret.

Det ene togsystem ville springe Klampenborg og Skodsborg over.
Det andet togsystem ville springe Vedbæk og Rungsted Kyst over.

Hvert togsystem ville køre hvert 18. minut.
Man kunne også bytte om så det var Klampenborg og Vedbæk på det ene system, & Skodsborg og Rungsted Kyst på det andet system.
Men det ville nok være for kompliceret og bøvlet at rejse mellem de oversprungne stationer i begge scenarier i forhold til tidsgevinsten på hvad jeg anslår til 4 minutter hver vej og også hvis der er forsinkelser, store som små, at genoptage normal drift.

Det ville nok være bedst med tog hvert 9. minut med stop på alle stationer så der køres ens hele tiden - også i myldretiden så der ikke med den nuværende plan skal være rene stoptog og rene hurtigtog i myldretiden hvor forsinkelser rammer flest.

Der plejede at køre tog hvert 10. minut udenfor myldretiden og hvert 6,67 minut i myldretiden.
Eller sagt på en anden måde er der med planen jeg har fundet på 6,67 tog i timen hele dagen i stedet for 6 i timen hele dagen undtagen 9 tog i timen i myldretiden.
Tænker at et fast stoptog hvert 9. minut kunne være en fair fordeling i forhold til længere køretid (men mindre ventetid), pris, rettidighed og ingen togskift.

Citat fra: KKLD Dato 19/09-23, 18:50

Citat fra: RasmusD Dato 19/09-23, 05:30

Citat fra: anho Dato 18/09-23, 23:31Med signalsystemet på Kystbanen kan togene køre ned til 2 minutter mellem hinanden (dermed ikke sagt at man kan planlægge fast drift efter et tog hvert andet minut, men blot at togene kan køre så tæt på hinanden hvis der opstår forstyrrelser). Det er kun marginalt ringere end hvad HKT i lang tid tillod på S-togsnettet.

Øeh. Kan de det? Strækningen er stadig med gamle daglyssignaler og ATC, med blokafsnit der typisk er ~1200m lange. Stoptoget skal ikke hænge med meget mere end 2-3 minutter før det trykker toget bagved.

Hvis toget kører 60 km/t tager det 60 sekunder at køre 1000m. Men typisk kører det vel 120 km/t som på 60 sekunder er 2000m afstand.
Derfor forstår jeg ikke hvad problemet er med blokafsnit på omkring 1200m. Vil du uddybe?

Hint: Bremsekurve

Citat fra: KKLD Dato 19/09-23, 18:50

Citat fra: RasmusD Dato 19/09-23, 05:30

Citat fra: anho Dato 18/09-23, 23:31Med signalsystemet på Kystbanen kan togene køre ned til 2 minutter mellem hinanden (dermed ikke sagt at man kan planlægge fast drift efter et tog hvert andet minut, men blot at togene kan køre så tæt på hinanden hvis der opstår forstyrrelser). Det er kun marginalt ringere end hvad HKT i lang tid tillod på S-togsnettet.

Øeh. Kan de det? Strækningen er stadig med gamle daglyssignaler og ATC, med blokafsnit der typisk er ~1200m lange. Stoptoget skal ikke hænge med meget mere end 2-3 minutter før det trykker toget bagved.

Hvis toget kører 60 km/t tager det 60 sekunder at køre 1000m. Men typisk kører det vel 120 km/t som på 60 sekunder er 2000m afstand.
Derfor forstår jeg ikke hvad problemet er med blokafsnit på omkring 1200m. Vil du uddybe?

Det kan jeg sagtens:
Lad os antage for nemheds skyld, at signalerne på Kystbanen står jævnt med 1000m afstand. Ved rettidige forhold behøver man ikke at køre mere end 100 km/t mellem stationerne. Det giver 1000 meter på 36 sekunder. For at få den smidigste trafikafvikling, så skal toget passere signalet, når der er to ledige blokafsnit foran toget - ellers skal toget bremse ned før næste signal, da der ikke er linjeleder, der opdaterer ATC'en på Kystbanen.*

Det giver en minimumsafstand mellem to tog på 72 sekunder - plus lidt ekstra tid, lad os sige 90 sekunder.

Problemet med denne antagelse er, at vi antager, at togene kører jævnt 100 km/t uden stop. Det gør de ikke. Stationsophold tager 60 sekunder i fjerntog, plus deceleration og acceleration. Et stop på en station tager derfor (cirka) 120 sekunder længere end et gennemkørende tog på Kystbanen. Og pludselig skal vi nu have 210 sekunder mellem togene (90+120 = 210). Desuden, så står signalerne ikke altid med 1000m meter mellem sig. Stationerne giver ej heller gennemkørsel lige så hurtigt, som var det to AM-signaler i træk, og det kan forlænge afstanden mellem to tog endnu mere. Specielt Hellerup er dum i denne henseende, da man ikke kan forvente mindre end fire minutter mellem to tog.

Så derfor kan man ikke køre med 1-2 minutters afstand mellem tog på Kystbanen.

*: ATC fungerer på den måde, at den får information om næste signal via en balise ved siden af sporet. Der er altså information om, hvor langt der er til næste røde signal, og hvilken hastighed, der er på strækningen.
Passerer man et signal, som giver information om næste signal viser rødt, så husker ATC'en det. Selvom signalet bliver grønt i mellemtiden, bliver ATC'en ikke opdateret, før den passerer næste balise.
Baliserne er sædvanligvis kun placeret ved selve signalerne. Derfor skal man ned på cirka 30-40 km/t for passage af signaler, ATC'en tror er røde.
Dette kan undgås med en linjeleder, en slags "forlængerledning" til baliserne. Disse findes dog næsten ikke på Kystbanen.

Citat fra: 1993matias Dato 20/09-23, 09:37

Citat fra: KKLD Dato 19/09-23, 18:50

Citat fra: RasmusD Dato 19/09-23, 05:30

Citat fra: anho Dato 18/09-23, 23:31Med signalsystemet på Kystbanen kan togene køre ned til 2 minutter mellem hinanden (dermed ikke sagt at man kan planlægge fast drift efter et tog hvert andet minut, men blot at togene kan køre så tæt på hinanden hvis der opstår forstyrrelser). Det er kun marginalt ringere end hvad HKT i lang tid tillod på S-togsnettet.

Øeh. Kan de det? Strækningen er stadig med gamle daglyssignaler og ATC, med blokafsnit der typisk er ~1200m lange. Stoptoget skal ikke hænge med meget mere end 2-3 minutter før det trykker toget bagved.

Hvis toget kører 60 km/t tager det 60 sekunder at køre 1000m. Men typisk kører det vel 120 km/t som på 60 sekunder er 2000m afstand.
Derfor forstår jeg ikke hvad problemet er med blokafsnit på omkring 1200m. Vil du uddybe?

Det kan jeg sagtens:
Lad os antage for nemheds skyld, at signalerne på Kystbanen står jævnt med 1000m afstand. Ved rettidige forhold behøver man ikke at køre mere end 100 km/t mellem stationerne. Det giver 1000 meter på 36 sekunder. For at få den smidigste trafikafvikling, så skal toget passere signalet, når der er to ledige blokafsnit foran toget - ellers skal toget bremse ned før næste signal, da der ikke er linjeleder, der opdaterer ATC'en på Kystbanen.*

Det giver en minimumsafstand mellem to tog på 72 sekunder - plus lidt ekstra tid, lad os sige 90 sekunder.

Problemet med denne antagelse er, at vi antager, at togene kører jævnt 100 km/t uden stop. Det gør de ikke. Stationsophold tager 60 sekunder i fjerntog, plus deceleration og acceleration. Et stop på en station tager derfor (cirka) 120 sekunder længere end et gennemkørende tog på Kystbanen. Og pludselig skal vi nu have 210 sekunder mellem togene (90+120 = 210). Desuden, så står signalerne ikke altid med 1000m meter mellem sig. Stationerne giver ej heller gennemkørsel lige så hurtigt, som var det to AM-signaler i træk, og det kan forlænge afstanden mellem to tog endnu mere. Specielt Hellerup er dum i denne henseende, da man ikke kan forvente mindre end fire minutter mellem to tog.

Så derfor kan man ikke køre med 1-2 minutters afstand mellem tog på Kystbanen.

*: ATC fungerer på den måde, at den får information om næste signal via en balise ved siden af sporet. Der er altså information om, hvor langt der er til næste røde signal, og hvilken hastighed, der er på strækningen.
Passerer man et signal, som giver information om næste signal viser rødt, så husker ATC'en det. Selvom signalet bliver grønt i mellemtiden, bliver ATC'en ikke opdateret, før den passerer næste balise.
Baliserne er sædvanligvis kun placeret ved selve signalerne. Derfor skal man ned på cirka 30-40 km/t for passage af signaler, ATC'en tror er røde.
Dette kan undgås med en linjeleder, en slags "forlængerledning" til baliserne. Disse findes dog næsten ikke på Kystbanen.

Dejligt med lidt facts på bordet

Måske de kan gøre, at denne tilbagevendende diskussion mellem københavnere (?) om rettidighed og alle mulige ønsker om ændringer i S-togsdriften, Øresundstogene og Kystbanen ikke fremover overtager og inficerer snart enhver tråd, der handler om alle mulige andre strækninger og tilhørende køreplaner.
Overskriften på denne tråd er: "Ny bane mellem Aarhus og Silkeborg bør have 2 spor".
Dette er hermed en opfordring til at fortsætte diskussionen om Kystbanen i en tråd, der har en overskrift, der passer til indholdet.
Måske Webmaster kunne foranlediges til at flytte de irrelevante indlæg til en anden mere relevant tråd.
Undskyld det lidt sure opstød fra en aarhusianer, der er meget mere interesseret i den nye bane til Silkeborg end i køreplanen for Kystbanen.

Venlige hilsner

Niels H

Der er en anden traad paa forum lige nu om hvorvidt regeringen "hader" toge. Som Koebenhavner vil jeg saa spoerge, hader Jyderne toge?

Vi hoerte altid om den Jyske motorvejsmafia, om hvordan der blev bygget store motorveje i Jylland som gjorde os KBHere misundelige.

Denne diskussion om 2 spor, er det maaske et tilfaelde hvor der maaske er blevet prioriteret motorvej over togbane? Virker som en ret oplagt linje. 

Citat fra: stassc Dato 20/09-23, 11:39Denne diskussion om 2 spor, er det maaske et tilfaelde hvor der maaske er blevet prioriteret motorvej over togbane? Virker som en ret oplagt linje. 

Måske så oplagt, at banen mellem Silkeborg og Herning også skulle udbygges til dobbeltspor og elektrificeres?

Citat fra: stassc Dato 20/09-23, 11:39..... hvor der maaske er blevet prioriteret motorvej over togbane?

Flot, at nogen tør skrive "togbane" herinde  .

Citat fra: Niels Munch Dato 20/09-23, 18:25

Citat fra: stassc Dato 20/09-23, 11:39..... hvor der maaske er blevet prioriteret motorvej over togbane?

Flot, at nogen tør skrive "togbane" herinde  .

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=togbane

Citat fra: anho Dato 18/09-23, 23:31Samtidig har S-togene en rettidighed på over 90 % og ofte over 95 %, på trods af at de skal igennem en flaskehals med 30 tog i timen, så det er jo ikke fordi DSB ikke ved hvad de laver. Infrastrukturen og planlægningen er bare fuldstændig forfærdelig, og Kystbanen kommer til at lide under infrastrukturproblemer på andre strækninger.

Nu er S-banen allerede forsnyet med CBTC som gør, at togene kan køre meget tættere på hinanden i semi-automatisk drift.

Faktisk tager det ca. 3 måneder at blive "bybanefører" (som den nye betegnelse hedder) frem for 10 måneder for de sædvanlige lokofører. Som sagt er det fordi S-banen har nået et punkt hvor lokoførere i mindre grad styrer toget.

Citat fra: Niels Munch Dato 20/09-23, 18:25

Citat fra: stassc Dato 20/09-23, 11:39..... hvor der maaske er blevet prioriteret motorvej over togbane?

Flot, at nogen tør skrive "togbane" herinde  .

Jeg kan altså ik se et problem med ordet.

nej det giver ingen mening. Resten af systemet vest for Aarhus er alligevel enkeltsporet, og hvad skulle ideen være med lokaltog? To af de fire nævnte stationer ligger på den eksisterende dobbeltsporede bane og en af dem - Åbyhøj - vil givetvis blive en katastrofe, der ikke bare ødelægger kapacitet på et vigtigt sted, men vil blive brugt af, ja hvem? Den minder om Skalborg i nordjylland, hvor 90% af de forventede passagerer udeblev. Det bliver for klodset med de her stationer, der ligger for tæt på de store stationer.

De to stationer på den nye bane vil ikke være genåbnede stationer, men nye stationer, beliggende uden for byen ved motorvejen. Det er mest attraktivt for bilister. Men hvad får en bilist i låsby ud af at køre et par km til låsby station og et lokaltog, når det vil være hurtigere samlet set at køre to minutter længere til Galten station og tage et hurtigere tog, der endda kunne komme hypiggere med langtsigtet potentiale for 20 minutters drift med regionaltog

Det er ærgerligt, at man skal gøre nye løsninger dyre uden nogen videre grund. Det ville være langt bedre at bruge de penge på en yderligere enkeltsporet bane, som tidligere har været foreslået Brabrand-Hammel-Bjerringbro.