Når nu det går op for Region Nordjylland, Nordjyske Jernbaner, Nordjyllands Trafikselskab, Banedanmark, Folketingets Transportudvalg, Transportministeriet, transportministeren, Rebild Kommune, Naturstyrelsen - og mange andre med dem - at det er en fremragende idé at genåbne Mosskov trinbræt midt i Rold Skov mellem Arden trinbræt og Skørping station, og når ERTMS/ETCS er indført, og når (hvis) Nordjyske Jernbaners kørsel Hirtshals/Skagen-Skørping forlænges til Hirtshals/Skagen-Skørping-Mosskov-Arden-Hobro, ja så kan emnet "behovsstandsning" blive aktuelt i Mosskov.

Hvis det kommende trinbræt i Mosskov primært forventes benyttet af børnehaver og skoler mandag-fredag formiddag og eftermiddag samt skovglade naturelskere lørdag-søndag, er der ingen grund til, at flere tog end nødvendigt standser ved trinbrættet. Behovsstandsning kan blive aktuelt.

Behovsstandsning er en kendt sag - mest på de såkaldte privatbaner. Det praktiseres bl.a. hos Nordjyske Jernbaner Hjørring-Hirtshals og Frederikshavn-Skagen den dag i dag. Om det praktiseres på såkaldte "DSB-strækninger" i dag, er jeg meget i tvivl om.

Jeg har ledt efter "behovsstandsning" i de gældende ERTMS/ETCS-bestemmelser. Måske har jeg ikke ledt godt nok. Men jeg kan ikke finde noget.

Ved nogen noget om emnet "behovsstandsning" i relation til ERTMS/ETCS? Jeg forestiller mig noget med, at passagerer, der ønsker at stige på toget, på perronen trykker på en knap, der gør, at standsningsønsket dukker op på lokomotivførerens "skærm" - eller hvad?

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

På statsbanestrækningerne (Arriva-land) stiller man sig synligt på perronen hvis man vil med toget fra en station eller trinbræt med behovsstandsning.

Men det er jo ikke infrastrukturforvalteren der bestemmer om der skal være behovsstandsning eller ej, det er jo op til operatøren når vi snakker statsbanestrækninger.

Kvægtorvet trinbræt i Hjørring ligger dog i ETCS-land, så der ved jeg ikke om man stadig har passagersignaler. Hvis man har bør de egentlig være optaget i ORF.
SIN-NJ nævner blot: "Passagersignal er opsat på alle standsningssteder undtagen Hjørring, Hirtshals, Frederikshavn og Skagen.
Når signalet viser fast gult lys, skal planmæssigt standsende tog standse for at optage passagerer."

Dog gælder SIN-NJ kun på den del af infrastrukturen hvor der køres på SR (hvorfor det også er irrelevant at nævne at der ikke er opsat passagersignaler i Hjørring og Frederikshavn)

ARRIVA har behovsstandsning på mange trinbrætter, bl.a. alle trinbrætter på Thybanen, hvor der jo har været ERTMS i flere år. På Banedanmarks infrastruktur har der aldrig været passagersignaler, men i stedet tager lokomotivføreren farten af, for at se om nogen skal med. Ved afstigning trykker man stop i toget.

John

Citat fra: Thomas Boberg Nielsen Dato 12/05-23, 20:19Når nu det går op for Region Nordjylland, Nordjyske Jernbaner, Nordjyllands Trafikselskab, Banedanmark, Folketingets Transportudvalg, Transportministeriet, transportministeren, Rebild Kommune, Naturstyrelsen - og mange andre med dem - at det er en fremragende idé at genåbne Mosskov trinbræt midt i Rold Skov mellem Arden trinbræt og Skørping station, og når ERTMS/ETCS er indført, og når (hvis) Nordjyske Jernbaners kørsel Hirtshals/Skagen-Skørping forlænges til Hirtshals/Skagen-Skørping-Mosskov-Arden-Hobro, ja så kan emnet "behovsstandsning" blive aktuelt i Mosskov.

Hvis det kommende trinbræt i Mosskov primært forventes benyttet af børnehaver og skoler mandag-fredag formiddag og eftermiddag samt skovglade naturelskere lørdag-søndag, er der ingen grund til, at flere tog end nødvendigt standser ved trinbrættet. Behovsstandsning kan blive aktuelt.

Behovsstandsning er en kendt sag - mest på de såkaldte privatbaner. Det praktiseres bl.a. hos Nordjyske Jernbaner Hjørring-Hirtshals og Frederikshavn-Skagen den dag i dag. Om det praktiseres på såkaldte "DSB-strækninger" i dag, er jeg meget i tvivl om.

Jeg har ledt efter "behovsstandsning" i de gældende ERTMS/ETCS-bestemmelser. Måske har jeg ikke ledt godt nok. Men jeg kan ikke finde noget.

Ved nogen noget om emnet "behovsstandsning" i relation til ERTMS/ETCS? Jeg forestiller mig noget med, at passagerer, der ønsker at stige på toget, på perronen trykker på en knap, der gør, at standsningsønsket dukker op på lokomotivførerens "skærm" - eller hvad?

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Hej Thomas,
Som jeg læser ORF, så henviser den til jernebanevirksomhedens driftsinstrukser ved standsning ved perron. Jeg kan ikke umiddelbart finde noget om det i DSB-ORF, muligvis fordi der ikke er behovsstandsning i DSB længere.

Citat fra: Thomas Boberg Nielsen Dato 12/05-23, 20:19..

Ved nogen noget om emnet "behovsstandsning" i relation til ERTMS/ETCS? Jeg forestiller mig noget med, at passagerer, der ønsker at stige på toget, på perronen trykker på en knap, der gør, at standsningsønsket dukker op på lokomotivførerens "skærm" - eller hvad?

Hvor (og hvornår) tog standser er jo køreplan. Mig bekendt har det ikke noget med ETCS at gøre, måske det findes som en over-/til- bygning (?)

Eller mener du at ERTMS/ETCS skulle give besked om, hvor (og hvornår) der skal standses og udveksles passagerer jvf. køreplan/TA ?

Citat fra: thomastog Dato 13/05-23, 17:33Hvor (og hvornår) tog standser er jo køreplan. Mig bekendt har det ikke noget med ETCS at gøre, måske det findes som en over-/til- bygning (?)

Eller mener du at ERTMS/ETCS skulle give besked om, hvor (og hvornår) der skal standses og udveksles passagerer jvf. køreplan/TA ?

På privatbanerne, hvor der er behovsstandsning på et trinbrædt (og hvilket også fremgår af køreplanen) er der et signal på perronen, publikum tænder hvis de vil have toget til at stoppe.
Nu forsvinder alle ydre signaler jo med ERMTS/ETCS, så spørgsmålet er hvordan denne facilitet er implementeret i ERMTS/ETCS. Ud over signalet til lokoføreren på perronen er der/kan der være en lampe ved betjeningsboksen, der viser at signalet er aktiveret, men det ydre signal skal jo være erstattet af en eller anden form for signalering på skærmen i førerbordet, som fortæller lokomotivføreren at der skal standses. Samme signal kunne dukke op, hvis der er nogen, der trykker stop i toget.
Så er det sådan det er?

Citat fra: Michael Deichmann Dato 13/05-23, 20:36

Citat fra: thomastog Dato 13/05-23, 17:33Hvor (og hvornår) tog standser er jo køreplan. Mig bekendt har det ikke noget med ETCS at gøre, måske det findes som en over-/til- bygning (?)

Eller mener du at ERTMS/ETCS skulle give besked om, hvor (og hvornår) der skal standses og udveksles passagerer jvf. køreplan/TA ?

På privatbanerne, hvor der er behovsstandsning på et trinbrædt (og hvilket også fremgår af køreplanen) er der et signal på perronen, publikum tænder hvis de vil have toget til at stoppe.
Nu forsvinder alle ydre signaler jo med ERMTS/ETCS, så spørgsmålet er hvordan denne facilitet er implementeret i ERMTS/ETCS. Ud over signalet til lokoføreren på perronen er der/kan der være en lampe ved betjeningsboksen, der viser at signalet er aktiveret, men det ydre signal skal jo være erstattet af en eller anden form for signalering på skærmen i førerbordet, som fortæller lokomotivføreren at der skal standses. Samme signal kunne dukke op, hvis der er nogen, der trykker stop i toget.
Så er det sådan det er?

Passagersignalerne på privatbanerne har aldrig været en del af sikringsanlægget, de kører deres eget lukket system med en form for detektor i sporet der får signalet til at slukke når et tog har passeret.

Dertil har man også valgt at beholde en række mærker ude i sporene, fordi ETCS-displayet i førerrummet udelukkende viser køretilladelsen og den tilladte hastighed - man kan ikke se hvor perronerne/stationerne er placeret i displayet. Der skal man fortsat ty til strækningskendskab kombineret med de fysiske skilte/mærker man har beholdt fra SR.

Når man siger at "alle signaler forsvinder" så er der tale om dem der har sikkerhedsmæssig relevans. Der er intet sikkerhedsmæssigt i vejen ved at ignorere et tændt passagersignal, så derfor giver det heller ikke rigtig mening at bruge store ressourcer på at begynde en implementering af det i ERTMS. Uanset hvad er det ikke et tema så længe der ikke er konkrete planer om implementering af ERTMS på privatbanestrækningerne.

Citat fra: andersj Dato 13/05-23, 21:08

Citat fra: Michael Deichmann Dato 13/05-23, 20:36

Citat fra: thomastog Dato 13/05-23, 17:33Hvor (og hvornår) tog standser er jo køreplan. Mig bekendt har det ikke noget med ETCS at gøre, måske det findes som en over-/til- bygning (?)

Eller mener du at ERTMS/ETCS skulle give besked om, hvor (og hvornår) der skal standses og udveksles passagerer jvf. køreplan/TA ?

På privatbanerne, hvor der er behovsstandsning på et trinbrædt (og hvilket også fremgår af køreplanen) er der et signal på perronen, publikum tænder hvis de vil have toget til at stoppe.
Nu forsvinder alle ydre signaler jo med ERMTS/ETCS, så spørgsmålet er hvordan denne facilitet er implementeret i ERMTS/ETCS. Ud over signalet til lokoføreren på perronen er der/kan der være en lampe ved betjeningsboksen, der viser at signalet er aktiveret, men det ydre signal skal jo være erstattet af en eller anden form for signalering på skærmen i førerbordet, som fortæller lokomotivføreren at der skal standses. Samme signal kunne dukke op, hvis der er nogen, der trykker stop i toget.
Så er det sådan det er?

Passagersignalerne på privatbanerne har aldrig været en del af sikringsanlægget, de kører deres eget lukket system med en form for detektor i sporet der får signalet til at slukke når et tog har passeret.

Nu må jeg allerede trække lidt i land, for jeg kom i tanke om at man på privatbanerne har mange "Georg Gearløs løsninger" hvor eksempelvis aktivering af overkørsler afhænger af om passagersignalet er aktiveret eller ej.
På Tornby station på Hirtshalsbanen dækker I- og U-signalerne i begge ende af stationen en overkørsel hver. Er perronsignalet tændt bliver der kun givet signal til indkørsel, hvorefter overkørslen aktiveres når toget holder ved perron og derefter gives der signal til udkørsel.
Er perronsignalet ikke tændt gives der signal til gennemkørsel, da overkørslerne på begge side af stationen aktiveres samtidig. 

Passagersignalerne på privatbanerne har aldrig været en del af sikringsanlægget, de kører deres eget lukket system med en form for detektor i sporet der får signalet til at slukke når et tog har passeret.


Det er nu ikke rigtigt.
I hvert fald i min tid ved privatbanerne var passagersignaler på stationer med sikringsanlæg strømforsynet derfra, og relæerne til passagersignalerne var ligeledes placeret i skabet med sikringsanlæg. Ved tændt passagersignal var overkørselsanlæg efter perron blokeret og blev først igangsat, når toget ramte perronisoleringen og dermed slukkede passagersignalet.
På trinbrætter var passagersignaler et særskilt system, som dog fik en "slukkeimpuls" fra et overkørselsanlæg.

De bedste hilsner
Preben

Citat fra: Michael Deichmann Dato 13/05-23, 20:36

Citat fra: thomastog Dato 13/05-23, 17:33Hvor (og hvornår) tog standser er jo køreplan. Mig bekendt har det ikke noget med ETCS at gøre, måske det findes som en over-/til- bygning (?)

Eller mener du at ERTMS/ETCS skulle give besked om, hvor (og hvornår) der skal standses og udveksles passagerer jvf. køreplan/TA ?

På privatbanerne, hvor der er behovsstandsning på et trinbrædt (og hvilket også fremgår af køreplanen) er der et signal på perronen, publikum tænder hvis de vil have toget til at stoppe.
Nu forsvinder alle ydre signaler jo med ERMTS/ETCS, ...

Jeg tror du tager "forsvinder alle ydre sinaler" lidt for bogstaveligt.

Hvordan med personale-/passager- overgange, der er der stadig signal i, som lokomotivføreren skal være opmærksom på.

Du tror vel heller ikke at signalerne i overkørslerne forsvinder, og at lokomotivføreren kan ignorere, hvad der vises mod vejtrafik ?

Der er vel heller ingen problemer i, at indarbejde et behovsstandsningssignal (hedder det det ?) i en lokal-instruks, eller en SSB.

Apropos, så er der også ydre mærker i ETCS-land, se f.eks "ORF SSB 2022-501".

Citat fra: PrebenSk Dato 13/05-23, 21:34Passagersignalerne på privatbanerne har aldrig været en del af sikringsanlægget, de kører deres eget lukket system med en form for detektor i sporet der får signalet til at slukke når et tog har passeret.


Det er nu ikke rigtigt.
I hvert fald i min tid ved privatbanerne var passagersignaler på stationer med sikringsanlæg strømforsynet derfra, og relæerne til passagersignalerne var ligeledes placeret i skabet med sikringsanlæg. Ved tændt passagersignal var overkørselsanlæg efter perron blokeret og blev først igangsat, når toget ramte perronisoleringen og dermed slukkede passagersignalet.
På trinbrætter var passagersignaler et særskilt system, som dog fik en "slukkeimpuls" fra et overkørselsanlæg.

De bedste hilsner
Preben

Hvis man læser i anlægsbestemmelserne for automatisk sikrede overkørsler, så var der i slutningen af 90-erne tilsyneladende en række hændelser i disse overkørsler, for løsningen blev forbudt i 2001.

/Jan

Citat fra: thomastog Dato 14/05-23, 12:20Hvordan med personale-/passager- overgange, der er der stadig signal i, som lokomotivføreren skal være opmærksom på.

Du tror vel heller ikke at signalerne i overkørslerne forsvinder, og at lokomotivføreren kan ignorere, hvad der vises mod vejtrafik ?

Mener du i ramme alvor at lokomotivføreren på passerende tog skal holde øje med vejtrafikkens advarselslys?

Citat fra: andersj Dato 12/05-23, 21:15På statsbanestrækningerne (Arriva-land) stiller man sig synligt på perronen hvis man vil med toget fra en station eller trinbræt med behovsstandsning.

Men det er jo ikke infrastrukturforvalteren der bestemmer om der skal være behovsstandsning eller ej, det er jo op til operatøren når vi snakker statsbanestrækninger.

Kvægtorvet trinbræt i Hjørring ligger dog i ETCS-land, så der ved jeg ikke om man stadig har passagersignaler. Hvis man har bør de egentlig være optaget i ORF.
SIN-NJ nævner blot: "Passagersignal er opsat på alle standsningssteder undtagen Hjørring, Hirtshals, Frederikshavn og Skagen.
Når signalet viser fast gult lys, skal planmæssigt standsende tog standse for at optage passagerer."

Dog gælder SIN-NJ kun på den del af infrastrukturen hvor der køres på SR (hvorfor det også er irrelevant at nævne at der ikke er opsat passagersignaler i Hjørring og Frederikshavn)

Kvægtorvet har fortsat "tryk stop" signaler.

Tak til alle for input.

Jeg konstaterer, at der i dag ingen kobling er mellem behovsstandsning og ERTMS/ETCS og det undrer mig såre. Jeg noterer mig, at på Banedanmark-strækninger, findes der ingen lyssignaler på perronen til at advisere lokomotivføreren om, at der er passagerer, der gerne vil stige på toget. Lokomotivføreren er derfor nødt til at afpasse hastigheden, således at han eller hun kan nå at standse, hvis der er passagerer på perronen. I disse højeffektive tider er det sådan set lidt spild, i de tilfælde hvor ingen hverken skal stige af eller på toget.

Gad vide, om man overhovedet, da man kravspecificerede ERTMS/ETCS, overvejede behovsstandsning. Alt andet lige ville det jo være sikrest for lokomotivføreren, hvis han eller hun på skærmen kunne se, om det ved det efterfølgende trinbræt er passagerer, der ønsker at stige på toget, og det burde vel være forholdsvist simpelt at skabe en forbindelse mellem "knappen på perronen" og ERTMS/ETCS.

Når emnet interesserer mig, skyldes det som tidligere nævnt det kommende trinbræt Mosskov placeret midt i Rold Skov mellem Arden trinbræt og Skørping station. Her har tidligere været trinbræt. Der vil være rigtig mange mørkemænd, der vil forsøge at skyde idéen ned. En eventuel behovsstandsning kan formentlig gøre det lidt lettere at sluge den bitre pille.

Det sidste afsnit må af mørkemændene gerne opfattes som ren provokation.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Citat fra: Thomas Boberg Nielsen Dato 15/05-23, 10:09Når emnet interesserer mig, skyldes det som tidligere nævnt det kommende trinbræt Mosskov placeret midt i Rold Skov mellem Arden trinbræt og Skørping station. Her har tidligere været trinbræt. Der vil være rigtig mange mørkemænd, der vil forsøge at skyde idéen ned. En eventuel behovsstandsning kan formentlig gøre det lidt lettere at sluge den bitre pille.

Det svarer jo fint til trinbrættet "Gribsø" "in the middle of nowhere" midt inde i Danmarks næststørste skov Gribskov, hvor der er behovsstandsning (tryk "Stop" for stop) - men vist nok kun ved hver anden passage iht køreplanen.