Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Avatar

DSBs "Plan B" (Trafikpolitik)

af Thomas Boberg Nielsen ⌂, Spor 44, Godsbanen, Aalborg, 3/3 2015, 22:27 (3561 dage siden)

Transportministeren har til Folketingets Transportudvalg oversendt DSBs "Plan B" dateret 6. februar 2015.

Link til Transportudvalgets bilag:

http://www.ft.dk/samling/20141/almdel/TRU/bilag/183/index.htm

Direkte link til DSBs "Plan B" af 6. februar 2015:

http://www.ft.dk/samling/20141/almdel/tru/bilag/183/1502692.pdf

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
Jernbanehistorisk grundforskning - det nye sort

Avatar

DSBs "Plan B"

af Carsten B. Thomsen, Frederikshavn, 4/3 2015, 00:01 (3561 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Direkte link til DSBs "Plan B" af 6. februar 2015:

http://www.ft.dk/samling/20141/almdel/tru/bilag/183/1502692.pdf

Måske snarere en Plan D (D som Desparat), men som udmærker sig at være præget af ærlig snak og af at alle umiddelbart foreliggende muligheder er blevet kigget nærmere på og vurderet.

For så vidt er det en skam, at de israelske jernbaner ikke vil sælge deres IC3-lignende tog til DSB - på den anden side set ville det kun kunne være billigere at opdatere dem til indsættelse i trafikken herhjemme, end at hælde flere penge i IC4-projektet, som vi sikkert ikke har fået det sidste "postkort" fra endnu - her går det godt, send flere penge :-)

MR-scenariet i Plan B (side 2 og side 19) kunne måske give en forklaring på, hvorfor DSB ikke har haft så travlt med at skille sig af med MR-togene, heller ikke dem der ikke er i drift.
Men partikelfiltre på de gamle MR-motorer ?.
Nyt maskineri med partikelfiltre ville nok snarere være på sin plads, og eventuelt med nyt mekanisk automatgear á la IC3 - så kunne DSB få nogle velkørende regionaltog frem til 2023.
Man kunne måske håbe på, at den omtalte opgradering af komforten i MR eventuelt ville inkludere strømstik til den bærbare - det ville mange pendlere uden tvivl sætte stor pris på.

Muligheden for overtagelse af to ICE-TD (dog fortsat med vedeligeholdelse hos DB) for at frigøre samme antal IC3-sæt til brug i landdelstrafikken kunne måske ses som et udtryk for det desperate behov for flere pladser.

Og så omtales scenariet at IC2 og IC4 helt skrottes - hvor er det dog befriende, at muligheden overhovedet bliver luftet - det er nye toner fra DSB.

--
Med futlig hilsen
Carsten B. Thomsen

DSBs "Plan B"

af Woodi, 4/3 2015, 00:36 (3561 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Det er da til at gennemskue, at Deloittes vurdering rammer over DSB´ vurderinger. :-P
- Tror der snart tilkommer Transportudvalget en Plan-C.

--
[image]

DSBs "Plan B"

af Gæst 22, 4/3 2015, 09:18 (3561 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Det er pinlig læsning - Deloitte skriver f.eks. om eksperternes Plan B (jeg opfatter DSB som en troværdig og faglig kompetent virksomhed):

"Løsningskataloget kan derfor ikke karakteriseres som gyldigt, da grundlaget for vurderingen af den enkelte løsning ikke er dokumenteret og da vurderingerne ofte i højere grad har karakter af at være subjektive end objektive og fakta baserede".

Pinligt både for DSB, men også for Transportministeriet!

DSBs "Plan B"

af Gæst1, 4/3 2015, 10:43 (3561 dage siden) @ Gæst 22

Det er pinlig læsning - Deloitte skriver f.eks. om eksperternes Plan B (jeg opfatter DSB som en troværdig og faglig kompetent virksomhed):

Det er faktisk ret nemt. DSB Vedligehold er Togproducent, og skal levere (sitgende) omsætning og overskud til moderselskabet DSB.

DSB er samtidig operatør, der også skal levere stigende omsætning og overskud.

Transportministeriet har med Plan B spurgt DSB, hvordan DE vil finde alternativer til IC2/IC4 (som både DSB og DSB Vedligehold har store økonomiske interesser i at fortsætte med at skrue på) - mens DSB samtidig har betalt nogle konsulenter (Prose9 til at understøtte DSBs mål om at få IC4 til at komme i drift.

Spørgsmålet til DSB har altså reelt været:
Hvis I nu ikke kan få IC4 til at virke, hvad vil i så bruge pengene på? Og DSBs svar har været: Selvfølgelig får vi IC4 til at virke, men hvis I ikke vil betale, kan vi bruge pengene på noget andet.

Plan B udelukker alle muligheder, hvor det ikke er DSB selv, der får pengene - både hvad angår nye tog, men også koncepter, der kan føre til senere udlicitering (ensartet flåde på specifikke strækninger).

Det er intereesant at:
1: Alle DSB rapporter der kvalitetssikres eksternt bliver afvist (primært for at være subjektive)

2: Alle konsulentrapporter der bestilles og betales af DSB (Atkin/Prose) anbefaler DSBs egne forslag

3: Alle DSB rapporter der ikke kvalitetssikres eksternt tages til efterretning som "sandheden" af ministeren. Eksempelvis forløbet om partikel udledning, hvor der kun opereres med muligheder som DSB Vedligehold selv kan lave, hvis de får nogle flere penge fra staten (muligheden for at spørge andre er ikke med)

DSBs "Plan B"

af Oversmeden, 7/3 2015, 16:53 (3558 dage siden) @ Gæst1

Kan sagtens tilslutte mig analysen af konsuletarbejdet - visse firmaer virker som jukeboxe i den retning (smid penge i og hør den ønskede melodi).
Umiddelbart vil jeg sige at Deloitte hælder ca. 90% af DSBs ævl ned af brættet.
Om det er pinligt for ministeriet? Næppe, men det er pinligt for DSB.

Om det er plan B eller D - tja, jeg ser nu mere et SOS som i "Slip Omgående Slanterne". Hvad slanterne skal bruges på; det skal DSB nok selv finde ud af.

Ellers er der flere underholdende elementer i både DSBs og Deloittes udgydelser.

Deloitte er lidt ude med riven efter den korte tidshorisont DSB arbejder med.
For mig ville det forekomme naturligt at plan B kunne forenes med nye eltog (og hvad der ellers kommer som følge af togfonden).
Desuden er jeg lidt forundret over at DSB medtager en model hvor Ansaldos ragelse virker fuldt. Var det ikke meningen med plan B at den skulle se på mulighederne uden IC4/IC2?

Hvis man ser på hvad DSB kunne forestille sig som udbudsbetingelser (s. 30/31), så står det ret tydeligt at DSB leder efter en fabrik med ledig kapacitet (og nærmest vil blæse på resten). Det KAN i min optik betyde at DSB ender med noget materiel, som sluger en masse energi og koster kassen at vedligeholde.

Den gamle traver med en mellemvogn til IC3 hives frem igen. Men der nævnes intet om forlængede køretider - som vel må blive resultatet når mere vægt tilføjes? Ej heller nævnes noget om kraftigere motorer....om igen drenge!!

Bomtranz har tilbudt Traxx-diesler via DBs rammeaftale. Uheldigvis var dén vidst ikke afklaret rent EU retligt (både DSB og Deloitte er enige om at afvise den model). Ærgerligt at Bomtranz dermed kom til at fremstå useriøs. I en anden tid - uden EU - ville forslaget være ganske godt.

Hos Deloitte er #74 sjov læsning.
Deloitte mener at vide at et MR-sæt har 102 pladser og kan dermed ikke rigtig finde de ca. 10.500 pladser DSB mener at kunne fremtrylle.
Ifj. bogen "Danske Statsbaners Motormateriel", så vil et MR-sæt i nuværende udgave have 132 pladser (inc. klapsæder).
Da 79x132 = 10.428 så begynder det at ligne noget.
Meeen, 79 MR-sæt? DSB har tydeligvis medtaget en bunke fra Arriva for at nå det tal!
Summa summarum: Deloitte aner ikke hvor mange pladser et MR-sæt har og det kniber DSB med at tælle antallet af togsæt.
Derfor bliver #72+73 hos Deloitte så meget mere relevant.

Det er også ret tydeligt at DSB bare IKKE vil en loko-vogne løsning. Det er som om at togsæt er det eneste saliggørende. Et hastigt kik i bilagene viser at DD-vogne bliver udfaset. Lidt efter scenarie, så er årene forskellige, men tendensen er helt klar. Brok over komfort kan være relevant, men muligheden for at få bedre sæder (på bekostningen af nogle ganske få pladser) gider hverken Deloitte eller DSB rode med.

DSB henviser også til en ekspertvurdering af IC4/IC2. Var det ikke PROSE eller er der gang i nok en undersøgelse?

Endelig, så er jeg vild med ordet "Kundeadfærdsregulering". Mage til DJØF snak skal man sq lede længe efter. Hvad er der sket med det gamle ord "forringelser"? Det er jo reelt hvad det drejer sig om.

DSBs "Plan B

af Tolpen, 7/3 2015, 19:13 (3557 dage siden) @ Oversmeden

> Den gamle traver med en mellemvogn til IC3 hives frem igen. Men der nævnes intet om forlængede køretider - som vel må blive resultatet når mere vægt tilføjes? Ej heller nævnes noget om kraftigere motorer....om igen drenge!!
[quote]
Bomtranz har tilbudt Traxx-diesler via DBs rammeaftale. Uheldigvis var dén vidst ikke afklaret rent EU retligt (både DSB og Deloitte er enige om at afvise den model). Ærgerligt at Bomtranz dermed kom til at fremstå useriøs. I en anden tid - uden EU - ville forslaget være ganske godt.
[/quote]

Ang TRAXX Diesler: Det er ret sjovt, at det fremstår som om DB og Bombardier ikke har styr på regelsættet for køb og salg af tog. Mon ikke der mere er tale om, at DSB ikke har forstået, hvad det er, de er blevet tilbudt...

Bombardier har foreslået tre muligheder i forhold til diesellokomotiver (alle skal gennem udbud, men udbud kan gennemføres på typisk 3-6 mdr - nogle gange kun 40 dage):
1: Køb af nye TRAXX P160 DE ME (på tysk BR 245)
2: Leasing af nye TRAXX P160 DE ME gennem de gængse leasingselskaber
3: Ombygning af ME fra den 16 benede 645 EMD motor til 4XCAT løsningen fra TRAXX P160 DE ME (inkl garantier, leasingmodeller osv osv)Ombygningen vil medføre reduktion i brændolieforbrug på ca 1100 liter pr lok pr dag...og stykprisen vil være omkring 58% af prisen for en ny TRAXX. Et leasingselskab tilbød endda en sale%lease back ordning, baseret på, at de ombyggede ME skulle videre til godskunder i Sverige, Norge, Bulgarien og Rumænien, når DSB var færdige med dem. Hele ME ombygningen var kendetegnet ved, at den kunne gennemføres med et positivt Cash-flow - og i øvrigt give 150 nye arbejdspladser i Randers.

En overgang til 4xCAT vil i øvrigt reducere partikeludledningen med 99,8% ift MEernes nuværende niveau - et tal som man var villig til at give garanti på...


I forhold til model 1, har man genfremsat et tilbud som DB tidligere har givet, nemlig at DB - såfremt DSB valgte at købe TRAXX P160 DE ME - gerne ville indgå i en aftale, hvor DB afgav reserverede produktionsslot på Bombardiers fabrik i Kassel så DSB kunne få maskinerne hurtigt (8-11 mdr), og at DB fik forkøbsret på et køb, når elektrificeringen i Danmark overflødiggjorde maskinerne.
Men det synes ikke lige at være det, der står i Plan B...

Omkring IC3 mellemvognen, så bruger DSB et projekt fra 2008, skønt Bombardier i 2013-2014 genfremsatte et nyt tilbud på 20 mellemvogne med lavgulv, hvilket udover de i Plan B nævnte pladser giver mulighed for at fjerne handicaptoilet og flexarealer i MFerne, og give flere pladser dér.
Så der var opdateret materiale tilgængeligt.
I det gamle projekt var der tre varianter i spil:
En "alm mellemvogn" med et indgangsparti - sammenlignelig med nuværende FF vogn
En lavgulvsvogn med handicaptoilet - sammenlignelig med FS vognen på Privatbanernes IC2
og en lavgulvsvogn med strømaftager på taget.

Alle tre varianter havde traktion på den "nye" boggie, så køretider og acceleration ville blive upåvirket.
Lavgulvsvognen med strømaftager var del i et samlet tilbud om ombygning af IC3 til Hybrid køretøj (diesel/el) baseret på de franske (AVG?) hybrid togsæt, som Bombardier leverede dengang.

2013-2014 projektet var den "almindelige" lavgulvsvogn, der kunne bygges selvstændigt, og kobles sammen med de eksisterende IC3 som "plug & play" (det ville tage nogle uger.

DSBs "Plan B"

af Rask Ingemann Lambertsen, 15/3 2015, 21:33 (3549 dage siden) @ Thomas Boberg Nielsen

Direkte link til DSBs "Plan B" af 6. februar 2015:

http://www.ft.dk/samling/20141/almdel/tru/bilag/183/1502692.pdf

I den plan mangler der en mulig omfordeling af materiel i forbindelse med elekficeringen af Lunderskov - Esbjerg. Solokørende MG-sæt kan bruges til Nivå-togene (13xx/17xx) og de derved frigjorte ET-sæt kan så bruges til intercitytogene mod Esbjerg, hvorved nogle MF-sæt frigøres til intercity- og lyntog, der kører nord for Fredericia. De omtalte SJ X31K sæt 32 og 34 med bistrovogn vil passe fint til et intercitytog. Hvorfor dog ombygge dem?

Endeligt synes jeg, at DSB springer alt for let henover mulighed for at skaffe flere siddepladser i landsdelstrafikken ved at indsætte lokomotivtrukne aflastningstog. Det har man gjort tidligere, og der mangler en forklaring på, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre at genindføre. DSB har ca. 40 lokomotiver og kun 113 vogne. Selv med kun 4 vogne pr. lokomotiv giver det et behov for 28 lokomotiver, dvs. 12 lokomotiver i overskud. Både HEROS Rail og Hector Rail har vogne til rådighed. Hvorfor har man ikke fået undersøgt, om de er (eller hurtigt kan blive) egnede til kørsel i tunneller? Jeg forestiller mig, at der skal et ME-lokomotiv i hver ende, så styrevogne behøves ikke, vognene skal bare have UIC-kabel.

Med tanke på, hvor svært DSB har ved bare at få EA-lokomotiverne i drift igen, hvor realistisk er det så, at få MR-sættene genindsat i trafikken i det omfang, DSB stiller i udsigt? Skal de evt. også opgraderes til tunnelkørsel (nødbremseoverstropning, ventilation, m.m.)?

DSBs "Plan B" er for mig at se så mangelfuld, at den er ubrugelig.

Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

DSBs "Plan B"

af LasseG, 15/3 2015, 23:53 (3549 dage siden) @ Rask Ingemann Lambertsen

Direkte link til DSBs "Plan B" af 6. februar 2015:

http://www.ft.dk/samling/20141/almdel/tru/bilag/183/1502692.pdf


I den plan mangler der en mulig omfordeling af materiel i forbindelse med elekficeringen af Lunderskov - Esbjerg. Solokørende MG-sæt kan bruges til Nivå-togene (13xx/17xx) og de derved frigjorte ET-sæt kan så bruges til intercitytogene mod Esbjerg, hvorved nogle MF-sæt frigøres til intercity- og lyntog, der kører nord for Fredericia.

Hvad med de Nivå tog der kører til/fra Sverige ? Så kan der kun kører MG uden for myldretiden.
Hvorfor ikke forsøge som nu at indsætte flere MG-sæt på Nordvestbanen som frigør dobbeltdækkervogne til Ringsted-tog som frigør ER til Esbjerg?

Problemet med at indsætte ET til Esbjerg er at det vil kræve en del sæt når man også skal finde sæt til Flensborg/Sønderborg-delen samt at få returløbet til at passe.

De omtalte SJ X31K sæt 32 og 34 med bistrovogn vil passe fint til et intercitytog. Hvorfor dog ombygge dem?

Fordi DSB ikke bruge den slags serviceydelser mere ? (og fordi 2 togsæt vil være besværlige at passe ind i en stor flåde).


Både HEROS Rail og Hector Rail har vogne til rådighed. Hvorfor har man ikke fået undersøgt, om de er (eller hurtigt kan blive) egnede til kørsel i tunneller?

Man har jo i følge rapporten haft kontakt til begge.

DSBs "Plan B"

af Rask Ingemann Lambertsen, 16/3 2015, 21:08 (3548 dage siden) @ LasseG

I den plan mangler der en mulig omfordeling af materiel i forbindelse med elekficeringen af Lunderskov - Esbjerg. Solokørende MG-sæt kan bruges til Nivå-togene (13xx/17xx) og de derved frigjorte ET-sæt kan så bruges til intercitytogene mod Esbjerg, hvorved nogle MF-sæt frigøres til intercity- og lyntog, der kører nord for Fredericia.


Hvad med de Nivå tog der kører til/fra Sverige ? Så kan der kun kører MG uden for myldretiden.

Mest sandsynligt vil togene over Øresund fortsat skulle bestå af ET-sæt. Alternativet er, at MG-sættene udrustes med svensk ATC og at svenskerne accepterer, at der kører dieseltog til Malmö. Det tror jeg, de ikke vil, men det er bare et af de mange spørgsmål, som DSBs "Plan B" kunne have givet svar på i stedet for at efterlade til gætteværk.

Hvorfor ikke forsøge som nu at indsætte flere MG-sæt på Nordvestbanen som frigør dobbeltdækkervogne til Ringsted-tog som frigør ER til Esbjerg?

Et MG-sæt har for få siddepladser (204) til at erstatte 5-6 dobbeltdækkervogne (479-589 siddepladser). To MG-sæt kan heller ikke gøre det.

Problemet med at indsætte ET til Esbjerg er at det vil kræve en del sæt når man også skal finde sæt til Flensborg/Sønderborg-delen samt at få returløbet til at passe.

Hvorfor er det et problem? Der er MG-sæt nok at tage af, fordi DSB kun kan finde anvendelse for 36 solokørende MG-sæt i den øvrige trafik. Målt på siddepladser kan to ET-sæt erstatte tre MF-sæt, så det er heller ikke der, problemet opstår.

Både HEROS Rail og Hector Rail har vogne til rådighed. Hvorfor har man ikke fået undersøgt, om de er (eller hurtigt kan blive) egnede til kørsel i tunneller?


Man har jo i følge rapporten haft kontakt til begge.

Ja, så jeg ser det som udtryk for DSBs modvilje i forhold til at bruge lokomotiver+vogne, at man ikke sørgede for at skaffe nøgleparametre som

  • antal vogne
  • maksimalhastighed
  • tunnelegnethed
  • læsseprofil
  • antal siddepladser

når nu man fandt ud af, at der var ledige vogne.
Hector Rail har 42 vogne med en maksimalhastighed på 200 km/t, men den oplysning syntes DSB altså ikke, at Folketinget skulle have. Antager vi, at der er 60 siddepladser i hver af disse vogne (som i en rød B-vogn), er det 2520 siddepladser, som DSB ikke engang gad at kigge nærmere på. Kan vi ikke få DSBs ledelse til at stige ombord i et propfyldt tog og forklare den beslutning til passagererne?

Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

DSBs "Plan B"

af LasseG, 16/3 2015, 22:28 (3548 dage siden) @ Rask Ingemann Lambertsen

I den plan mangler der en mulig omfordeling af materiel i forbindelse med elekficeringen af Lunderskov - Esbjerg. Solokørende MG-sæt kan bruges til Nivå-togene (13xx/17xx) og de derved frigjorte ET-sæt kan så bruges til intercitytogene mod Esbjerg, hvorved nogle MF-sæt frigøres til intercity- og lyntog, der kører nord for Fredericia.


Hvad med de Nivå tog der kører til/fra Sverige ? Så kan der kun kører MG uden for myldretiden.


Mest sandsynligt vil togene over Øresund fortsat skulle bestå af ET-sæt.


Ja lige præcis, så MG kan kun bruges udenfor myldretiden, hvilken gavn er der af det ?

Problemet med at indsætte ET til Esbjerg er at det vil kræve en del sæt når man også skal finde sæt til Flensborg/Sønderborg-delen samt at få returløbet til at passe.


Hvorfor er det et problem? Der er MG-sæt nok at tage af, fordi DSB kun kan finde anvendelse for 36 solokørende MG-sæt i den øvrige trafik. Målt på siddepladser kan to ET-sæt erstatte tre MF-sæt, så det er heller ikke der, problemet opstår.

Se ovenfor.. hvorfra vil du skaffe de ET-sæt du skal bruge ?

Både HEROS Rail og Hector Rail har vogne til rådighed. Hvorfor har man ikke fået undersøgt, om de er (eller hurtigt kan blive) egnede til kørsel i tunneller?


Man har jo i følge rapporten haft kontakt til begge.


Ja, så jeg ser det som udtryk for DSBs modvilje i forhold til at bruge lokomotiver+vogne, at man ikke sørgede for at skaffe nøgleparametre som

  • antal vogne
  • maksimalhastighed
  • tunnelegnethed
  • læsseprofil
  • antal siddepladser

når nu man fandt ud af, at der var ledige vogne.

Hvordan ved du at man ikke har det ?

Avatar

DSBs "Plan B"

af BoergeOf61, Randers C, 16/3 2015, 22:22 (3548 dage siden) @ LasseG

Problemet med at indsætte ET til Esbjerg er at det vil kræve en del sæt når man også skal finde sæt til Flensborg/Sønderborg-delen samt at få returløbet til at passe.

Flensburg- og Sønderborgdelene er uændrede. Mig bekendt betjenes Sønderborg af ER-togsæt, som kan kobles sammen med MF. Til Flensburg bruges MF.

DSBs "Plan B"

af LasseG, 16/3 2015, 22:30 (3548 dage siden) @ BoergeOf61

Problemet med at indsætte ET til Esbjerg er at det vil kræve en del sæt når man også skal finde sæt til Flensborg/Sønderborg-delen samt at få returløbet til at passe.


Flensburg- og Sønderborgdelene er uændrede. Mig bekendt betjenes Sønderborg af ER-togsæt, som kan kobles sammen med MF. Til Flensburg bruges MF.

Men langt de fleste tog til/fra Flensborg og Sønderborg kører sammen med en Esbjerg-del til/fra Kolding. Så hvis Esbjerg-delen skal være ET må Flensborg- / Sønderborgdelen også være det.

DSBs "Plan B"

af 8x, 16/3 2015, 22:32 (3548 dage siden) @ LasseG

Så vidt jeg ved, kan ET ikke kobles med MF eller ER, da koblingerne på ET vender modsat end på MF og ER. Skulle jeg tage fejl, hører jeg det gerne.

DSBs "Plan B"

af Svend, 16/3 2015, 01:24 (3549 dage siden) @ Rask Ingemann Lambertsen

Solokørende MG-sæt kan bruges til Nivå-togene (13xx/17xx)

Det må være din spøg .... :-) :-)

--
Svend

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak