Hej

De fleste er nok ganske bekendte med IC4's problemer, og selv IC3 og IR4 holder jo ikke evigt.

Måske tiden er inde til at tænke en anelse forfra, og se på hvad vi har succes med og hvad der fungerer.

Et forslag: Tag udgangspunkt i gumminæserne og lav en ny opdateret generation af dem, men mere fleksibel. Det gøres ved at man lave separate vogne med egne bogier (ligesom på Øresundstogene). Hver vogn har en schaffenberg-kobling og gumminæse i hver ende.

Standardvognen er en storrumsvogn med gumminæse uden førerrum i hver ende, ingen motor eller lign. Hastigheden skal være 200-250 km/t, evt. den højere hastighed med krængeteknik.

Vognen kan derudover leveres i en række varianter, hvor vognbunden kan udnyttes til motor (el eller diesel) eller lavgulv. En eller begge ender kan udstyres med førerrum, som man kender det fra IC3 osv., evt. med et spidst førerrum i IC4-stil, selvom dette er mindre fleksibelt.

Idéen er at tage det bedste fra klassiske vogne, motortog og IC3, så man hurtigt kan op- og nedformere, kan på sigt købe forskellige vogne til forskellige behov, her ville det endda være nemt at have en sovevogn, hvis man har den slags lyster, eller måske en restaurentvogn? Ved de rette konfigurationer kunne man kører både fjerntog og regionaltog, vogne kunne findes både med mange og få døre. Ved dog ikke om de vil egne sig til sjællandske regionaltog ud af København, hvor der reelt kan være behov for dobbeltdækkertog.

I princippet kunne man lave et lokomotiv der kunne passe til disse vogne, evt. til bugsering og andet sjovt.

Hvad synes I idéen?

Lars

-jeg er tilbøjlig til at give dig ret i at "gumminæserne" burde videreudvikles og ideen er interessant. Måske - istedet for en masse varianter af vognene, kunne man gøre interiøret mere flexibelt og dermed opnå varianter der kan tilpasses sæson, formål og behov?
mvh
Chr

Hvem skal betale? DSB er vist løbet tør for midler .....

Hvem skal betale? DSB er vist løbet tør for midler .....

Uanset om IC4 kommer eller ej så skal DSB snart købe nyt material, både pga. flere passagerer og for udskiftning.

Alternativt skal man udlicitere til anden side, men en sådan operatør sender jo også regningen for nyt materiel til staten gennem udbudsprisen.

Tror kun der er en løsning på DSB's problemer: Politikerne må til lommerne, evt. gennem statsgarantier.

Lars

-jeg er tilbøjlig til at give dig ret i at "gumminæserne" burde videreudvikles og ideen er interessant. Måske - istedet for en masse varianter af vognene, kunne man gøre interiøret mere flexibelt og dermed opnå varianter der kan tilpasses sæson, formål og behov?

Naturligvis kan man have både flere fyldige sæder til fjerntrafik og lidt mere kompakte til regionaltog.

Idéen er nu også, at man ikke fra starten behøver have alle typer, man kan med tiden køber andre varianter hvis behovet opstår.

I princippet kunne man nøjes med en lavgulvsvogn uden førerum og motorvogn med førerrum til en start, og siden finde på flere ting med tiden.

Lars

-jeg er tilbøjlig til at give dig ret i at "gumminæserne" burde videreudvikles og ideen er interessant. Måske - istedet for en masse varianter af vognene, kunne man gøre interiøret mere flexibelt og dermed opnå varianter der kan tilpasses sæson, formål og behov?

Naturligvis kan man have både flere fyldige sæder til fjerntrafik og lidt mere kompakte til regionaltog.

Idéen er nu også, at man ikke fra starten behøver have alle typer, man kan med tiden køber andre varianter hvis behovet opstår.

I princippet kunne man nøjes med en lavgulvsvogn uden førerum og motorvogn med førerrum til en start, og siden finde på flere ting med tiden.

Jeg sidder bare og tænker over, om tiderne er til specialbygget (skræddersyet) materiel eller om man i stedet skal satse på materiel som allerede findes på markedet og er afprøvet (konfektionssyet).....

-jeg er tilbøjlig til at give dig ret i at "gumminæserne" burde videreudvikles og ideen er interessant. Måske - istedet for en masse varianter af vognene, kunne man gøre interiøret mere flexibelt og dermed opnå varianter der kan tilpasses sæson, formål og behov?

Naturligvis kan man have både flere fyldige sæder til fjerntrafik og lidt mere kompakte til regionaltog.

Idéen er nu også, at man ikke fra starten behøver have alle typer, man kan med tiden køber andre varianter hvis behovet opstår.

I princippet kunne man nøjes med en lavgulvsvogn uden førerum og motorvogn med førerrum til en start, og siden finde på flere ting med tiden.

Jeg sidder bare og tænker over, om tiderne er til specialbygget (skræddersyet) materiel eller om man i stedet skal satse på materiel som allerede findes på markedet og er afprøvet (konfektionssyet).....

Korrekt nok, men spørgsmålet er om IC3/Øresundstog ikke betragtes som afprøvet teknologi? Især til en start ikke ret meget udviklning der er behov for, er jo reelt et Øresundstog, hvor alle overgange er lavet som gumminæser.

Lars

Du har fat i noget der og jeg mener du har ret.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Hej
Man kunne jo starte med at levetids forlænge de IC3 sæt som vi har og så kunne man spørge israelerne omhvad de skal have for de sæt de har i overskud.
Bombardier I Randers har planerne klar, både til at forbedre og en ny lavgulvs vogn til at indsætte i de eksisterende sæt. IC3 er kun 20 år og kan som de siger i Randers sagtens klare 20 år til.
link: http://ing.dk/artikel/122671-saadan-kan-ic3s-levetid-forlaenges-med-20-aar
Mvh
Bent

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår uviljen mod jacobs(delte)boggierne. Jeg har hørt noget lignende i forbindelse med lovprisning af MA lyntoget i forhold til IC3, men synes ikke jeg selv har bemærket dårligere sporgang hos IC3. Hvis, så skyldes det sikkert, at MA givetvis er tungere.

De delte boggier er ydermere en stor sikkerhedsfordel i tilfælde af afsporing da vognene ikke "jackknifer" (som de siger på engelsk efter "foldekniv"). En TGV er vist nok engang afsporet ved tårnhøj hastighed, hvorpå den stille og roligt kom til stilstand ved at køre på svellerne, hvilket ifølge de kloge ene og alene skyldtes de delte boggier.

Problemet ved at gå efter standardløsninger er, at dieseltogsæt til fjerntrafik stort set ikke produceres på det europæiske kontinent. I noget nær alle andre lande end Danmark har mantraet de sidste par årtier heddet elektriske højhastighedstog, men herhjemme kniber det som bekendt med både elektrificeringen og højhastigheden.

Lokomotivtrukne tog er heller ikke en gangbar vej på grund af geografien. Ja der kører store tog mellem København og Lillebælt, men herefter fordeles de ud på en række forskellige strækninger med langt mindre behov. Noget IC3 og IR4 er ideelt til at håndtere, men som lokomotivtrukne tog ikke kan uden tidskrævende rangering og udbredt brug af for store lokomotiver til små tog. Man kan selvfølgelig kappe en del af de direkte forbindelser, men det er der nok en del jyske borgmestre, der vil blive temmelig knotne over.

Videreudvikling af IC3 må nok anses for at være for sent. De har allerede kørt i 21 år, og med den tid der går med konstruktion og bygning lagt oveni, ender man med tog, der er noget nær forældede allerede som nye. Det så man med MO-motorvognene og 1. generations-S-togene, der blev bygget over en alt for lang årrække, og hvor de yngste endte med at blive udrangeret flere år før det var nødvendigt. Af den simple grund af konstruktion og design til sidst var fuldstændig forældet.

Resultatet bliver at det bliver meget svært at komme udenom nykonstruktioner. Med mindre altså man får se at få sat gang i elektrificeringen, hvilket vil udvide anskaffelsesmulighederne betragteligt.

Med venlige elektriske hilsner
Leif Jørgensen

Har du tænkt på personaleforbruget til op- og nedformering, hvordan skal disse enkeltvogne rangeres, personalet er allerede væk. IC-tre folkene har sikkert allerede tænkt disse tanker og er nået frem til det perfekte koncept efter danske forhold, nemlig IC 3.
Mvh
Georg

Har du tænkt på personaleforbruget til op- og nedformering, hvordan skal disse enkeltvogne rangeres, personalet er allerede væk. IC-tre folkene har sikkert allerede tænkt disse tanker og er nået frem til det perfekte koncept efter danske forhold, nemlig IC 3.

Nu ville man i den daglige drift nok kører med halvfaste togsæt, f.eks. tovognssæt med en motorvogn og styrevogne, men med forskellige indretning til regional- hhv. IC-trafik. Tanken var bare at man kunne udvikle en grundmodel af tog, som man ved at købe forskellige enheder kunne bruge i forskellige typer trafik, samtidigt med at de kunne kobles nemt sammen eller ved ændret behov omkonfigureres. I det daglige behøver man næppe flere op- og nedformeringer en der sker i dag.

Lars

Har intet imod denne bogie, men den gør det såmænd sværere at dele et togsæt midt over ;)

Lars

Jeg går 100% ind for elektrificering, men ser ikke mine tanker som en modstrid mod dette!

Hvad angår IC3's noget ældre konstruktion, så vil jeg minde om, at Øresundstoget er en noget nyere konstruktion, men stadig med gumminæser. Min grundtanke er sådan set at tage denne gumminæse og bruge den på moderne vogne, hvoraf en del vil være motorvogne, ergo ingen store lokomotiver.

Man kunne forestille sig at man tager udgangspunkt i tovognsenheder, hvoraf den ene er motorvogn og den anden styrevogn, der igen kan findes i forskellige udgaver, f.eks. lavgulv, servering eller alm. siddepladser.

Og ligesom med IC3 deler man toget på vej fra København, så det samme tog ender flere steder.

Idéen er bare, at man fra start af laver enhederne fleksible, så man ved senere behov kan tilpasse sig. Man skal så bare sørge for at nye vogne har samme front og kan snakke sammen, mens hvordan selve vognes opbygning mellem de to ender jo sådan set ikke behøver være ens, og dermed kan afspejle den teknologiske udvikling.

Lars

Det er jo uomtvisteligt rigtigt, men spørgsmålet er jo, om man i det daglige har brug for enkeltenheder der er mindre end svarende til 2 eller 3 personvogne?

Det er jo uomtvisteligt rigtigt, men spørgsmålet er jo, om man i det daglige har brug for enkeltenheder der er mindre end svarende til 2 eller 3 personvogne?

Næppe. Formålet er nu også mere at skabe en standard for fronten og sammenkobling, så man med tiden kan få de enheder man har brug for i takt med kravet til jernbanen udvikler sig. F.eks. er der jo kommet krav lavgulvsvogne, mens servering passer dårligt ind i et så kort tog som IC3.

Det jeg tænker på svarer måske snarere til at have forskellige typer IC3-indretning i tovognstog, samtidigt med at man kan "omkonfigurer" nemmere uden direkte at ombygge togene med tiden. Med andre ord tænke sig om fra starten, tage det vi ved virker, men samtidigt sikre at det kan tilpasses fremtidige behov. Videre kan man ligesom med gode gamle vogne løbende skifte ud. En vogn fra 1860 og 1960 kan jo nemt kobles sammen rent fysisk. Videre vil jeg bare sikre at man har en elektrisk sammenkobling og gumminæserne til at gøre det nemmere med overgangen.

Lars

Første bud: Dieselmotorer, kompressorer, strækningsradioer og andre støjsendere bort fra passagerafdelingerne !

Ha ha ha, og hvad så med alle rimelige og urimelige krav fra div. faglige organisationer; det vil nok virke som en kraftig bremse på mange fornuftige forslag!!
Længe leve tyranniet!

Venligst

Jens Møller

Det ville jo alt andet lige betyde en del forskellige vogntyper (lavgulv-1. klasse-2.klasse-med kiosk/restaurant-uden do.), og ydermere en hulens masse førerrumselektronik at vedligeholde i tilgift, nu mellemvogne afskaffes og erstattes af x-forskellige vogntyper som nævnt foroven, alle med førrerum.

Måske ville løsningen snarere være en udvidelse af visse IC3 togsæt til IC"4" ved indbygning af en ekstra mellemvogn med lavgulvssektion og kiosk. Dermed ville alsidigheden ihvertfald være i top.

Hvem skal betale? DSB er vist løbet tør for midler .....

Uanset om IC4 kommer eller ej så skal DSB snart købe nyt material, både pga. flere passagerer og for udskiftning.

Hvis du bare gav DSB 10 milliarder, ville de formå at formøble dem på en måde så ingen opdager at de penge nogensinde har været der. Måske vil man endda være i stand til at udvikle en løsning der er dårligere end den vi har i dag.

Vi ved jo ikke engang om DSB stadig venter på at IC4 kommer i drift, eller hvad fremtidsplanen er. Ingen i etaten tør at nævne behovet for en efterfølger af MR, IC3 og IC4. Inden en sådan efterfølger er sat i drift - hvis den ikke får samme skæbne som IC4, vil MR togene være totalt udtjente.
Desværre har alle DSB's skræddersyede løsninger haft en meget uheldig start. De IC3 tog som mange jernbanenørder ser som løsningen på alt, var et kæmpeflop i starten, og jagede mange rejsende væk fra banen. IR4 kunne jo heller ikke køre i starten.

Jeg tror det er på tide at andre får muligheden. DSB har haft alle de chancer de kunne ønske sig. En fadæse som IC4 var for længst blevet løst i en privat virksomhed, hvor man ikke lige kan sende regningen til skatteyderne.
Udskriv de strækninger som DSB ikke længere magter at betjene med tidssvarende materiel i licitation. Det vil lægge et så stort pres på DSB at man kan blive nødt til at nedprioritere "servicekoncepter" og "designprogrammmer" til for del for at få noget der faktisk kan transportere passagerer.

Jeg mener ikke at DSB er uden skyld i at vores jernbanenet er blevet så specialdesignet at det er umuligt at få færdigkøbt materiel der kan bruges her. De har efter min opfattelse ledt udviklingen den vej, vel vidende at tendensen ville gå mod udlicitering og mere internationalt. Det kan man jo så forsøge at beskytte sig mod ved at gemme sig bag diverse skræddersyede tekniske specialløsninger. Hvorved man uventet er kommet i den situation at man heller ikke selv kan få materiel.

Lad blot DSB mærke kniven på struben. Enten retter de ind og tænker væk fra monopoltiden, eller også forsvinder de fra markedet. Ingen af delene vil skade den offentlige trafik.

Jeg mener ikke at DSB er uden skyld i at vores jernbanenet er blevet så specialdesignet at det er umuligt at få færdigkøbt materiel der kan bruges her.

Nu er Danmark jo langt fra det eneste land der anvender 25kV/50Hz, så mon ikke der findes en del "konfektionssyet" materiel på markedet?
Her er bare et eksempel http://en.wikipedia.org/wiki/Siemens_Velaro

Netop vi kan kigge på Luxemburg og Frankrig de har materiel, det er godt nok regionaltog, men
kunne vel sagtens udstyres med bedre sæder og bedre benplads så er muligheden der, f-eks 2 etages
materiel kombineret med at det er lavtgulvs indstigning. Ja kører i Sverige, det er godt nok en anden strømstyrke, men jeg er sikker på at de tog vi evt skal bruge kan udstyres som 2 strøms
togsæt.

med venlig hilsen

Bent Jensen

måske har bogierne på franske TGV tog bedre slingre dæmpere. Jeg tror at IC3 mangler noget eller også er de for gode. Jeg har et par gange kørt med nattoget fra Tyskland til Sjælland og syntes det virker mere rolig end IC3 toget.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Netop vi kan kigge på Luxemburg og Frankrig de har materiel, det er godt nok regionaltog, men
kunne vel sagtens udstyres med bedre sæder og bedre benplads så er muligheden der, f-eks 2 etages
materiel kombineret med at det er lavtgulvs indstigning. Ja kører i Sverige, det er godt nok en anden strømstyrke, men jeg er sikker på at de tog vi evt skal bruge kan udstyres som 2 strøms
togsæt.

med venlig hilsen

Bent Jensen

I Frankrig bruges den populære litra Z26500 i DD(N2) med 4 og 5 enheder og de er ved at videreudvikle med både 6 og 7 enheder og alle med 2 forskellige spændinger 1,5kV og 25kV.
Svenskerne har købt litra Z24500, men kalder den X40.
Danmark burde henvende sig til Bombardier i Crespin og bestille 30 sæt af Z26500 hurtigst muligt og få banket Elektrificeringen færdig i Danmark hurtigst muligt.

Wikipedia nævner om svenske X40 at de kører i Sverige som 2 og 3 vogns togsæt
Så hvis vi får mere elektrificeret det får vi jo, er det i 2018 at sydbanen skal elektrificeres i forbindelse med ny bane fra København til Ringsted og videre til Fehmern bælt. Jeg tænker på at man kunne udnytte elektrificering fra Fredericia til Tyskland at køre et nyt internationalt regionaltog system udgår fra Fredericia og ender i Hamburg et eller andet sted og bliver så ligesom øresundstog øst for storebælt.

med venlig hilsen

Bent Jensen

Nu er Danmark jo langt fra det eneste land der anvender 25kV/50Hz, så mon ikke der findes en del "konfektionssyet" materiel på markedet?
Her er bare et eksempel http://en.wikipedia.org/wiki/Siemens_Velaro

Der er masser af steder i DK hvor der ikke findes 25kV/50Hz... Man har satset på højhastigheds diesel i stedet, velvidende at det ville være svært for andre at komme ind på et så specialiseret marked.

DSB sidder jo også tungt på specifikationerne til de mobile ATC anlæg. Dvs at DSB kan få ATC integreret i sine specialdesignede tog, mens andre skal være heldige overhovedet at kunne få ATC - i hvert fald på markedsvilkår.

I Frankrig bruges den populære litra Z26500 i DD(N2) med 4 og 5 enheder og de er ved at videreudvikle med både 6 og 7 enheder og alle med 2 forskellige spændinger 1,5kV og 25kV.

Derved ville den jo også kunne køre på S-banen, hvilket i sig selv er grund nok til at DSB aldrig ville anskaffe sådan et tog. Det er ikke deres koncept at integrere S-banen og fjernbanen.

Derved ville den jo også kunne køre på S-banen, hvilket i sig selv er grund nok til at DSB aldrig ville anskaffe sådan et tog. Det er ikke deres koncept at integrere S-banen og fjernbanen.

Hvis den skulle køre på S-banen skal den faces omvendt da den er - og ikke +
Men Hvis den kunne faces ville dette tog være et "fund" for Danmark i helhed.

Forøvrigt er litra Z26500 også kendt under navne som Coradia Duplex, Fattigmands TGVén, X40 og på dansk ville den sikkert blot være.. IR5 ;)

IR5 var et godt forslag ville tiltale DSB folk, samtidig skulle danskere holde fingrene væk i hvad vi skal have puttet ind som ny teknik.

mvh

Bent Jensen

Billeder her
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?114,5016338,5016435

Hvis den skulle køre på S-banen skal den faces omvendt da den er - og ikke +
Men Hvis den kunne faces ville dette tog være et "fund" for Danmark i helhed.

Teknisk set skulle det nok kunne laves. Men det er mere princippet. For DSB er det at købe et færdigdeisgnet tog som også andre bruger noget i retning af hvad vi andre måtte føle ved at iføre sig en andens godt brugte underbukser.. Bevares, man kan jo blive nødt til det!
Og så er det jo heller ikke DSB's livret at der kan opnås sammenhæng melem fjernbanen og S-banen.
Et tog som det her kunnne jo køre f.ex som en Bx og fortsætte til Roskilde det ville ikke kræve alverdens anlægsarbejder at implementere det. Men det er bare det ved det at sådan har DSB ikke tænkt sig at det skal være.
Det er sikkert en medvirkende grund til at fjernbanen og Sbanen en dag får forskellige, og inkompatible sikringssystemer.

Lige præcis Svend og tak for info samt billedet.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

KimC du har fat i noget der hvorfor DSB skal opfinde den dybe tallerken igen, god sammenligning
med andres brugte underbukser Ha Ha

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Og så er det jo heller ikke DSB's livret at der kan opnås sammenhæng melem fjernbanen og S-banen.
Et tog som det her kunnne jo køre f.ex som en Bx og fortsætte til Roskilde det ville ikke kræve alverdens anlægsarbejder at implementere det. Men det er bare det ved det at sådan har DSB ikke tænkt sig at det skal være.
Det er sikkert en medvirkende grund til at fjernbanen og Sbanen en dag får forskellige, og inkompatible sikringssystemer.

Nej meget tyder på, at DSB har en skjult dagsorden - måske logisk for dem og det politiske Marionetteater.

For det havde været rigtig fint, Hvis der kunne krydses på tværs af zoner og regioner, men sådan skal logikken åbenbart ikke være. ;)

Det er siemens og ikke DSB der har rettigheden.
Alle kan købe ATC ( ZUB123 )uden at DSB kan gøre noget ved det.

Den her var heller ikke dårlig!.. :)

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?114,5016338,5016362#msg-5016362

Eller over i lidt luxus, så ville den her være at foretrække. :)

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?114,5016338,5016462#msg-5016462

ET 610 er Alstrom men det er reelt en AnsaldoBreda og er søstertoget til 450" som Holland mangler stadigvæk, så dem skal vi ikke nyde noget af igen.. ;)
Den næste er vogne og dem kunne jeg godt gå ind for, men DSB vil ikke bruge dem uanset om de så ikke skulle sammenkobles eller var udstyret med Scharffenberger koblinger.

Hvis der snakkes om lyntog eller IC er der 6-7 varianter som kunne komme på tale.

1. Javalin fra Japanske Hitachi.
http://static.guim.co.uk/sys-images/Arts/Arts_/Pictures/2009/7/28/1248784887832/Javelin...

http://www.youtube.com/watch?v=mG51uySHl2U&feature=related

2. Dosto II, Stadlers videreudviklingen som Siemens/Bombardier fører videre.
http://www.bahnonline.ch/wp/9824/sbb-bombardier-59-doppelstockzuge-fernverkehr.htm

http://www.youtube.com/watch?v=1ZI-pJEqDto&feature=related

3. ICx videreudviklingen af ICE3.
http://www.railwaygazette.com/nc/news/single-view/view/db-and-siemens-sign-icx-contract...

4. TGV. enten den velkendte Duplex med pos loko.
http://www.youtube.com/watch?v=06SrGbuk0Ps

5. AGV´en.
http://www.youtube.com/watch?v=AE565t_RChY&feature=related

6. Pendolino.. men er egentlig også en spaghetti express.
http://www.youtube.com/watch?v=70e-n82WijA&feature=related

7. RABDe 500
http://www.youtube.com/watch?v=3KtmTroqNCE&feature=related

Døm selv.. ;)

Absolut et godt bud på nyt togmateriel, men så skal vi enten satse på togsæt eller lokomotivtrukne
tog.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

gode bud her, men jeg er ved at være enig med mig selv om at fremtiden hedder 2 etages materiel,
enten togsæt eller vogne,vi kan se øresundstog der er pladsproblemer, hvis man havde satset 2
etages var der nok ikke så store kapacitetsproblemer.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

men jeg er ved at være enig med mig selv om at fremtiden hedder 2 etages materiel,
enten togsæt eller vogne,vi kan se øresundstog der er pladsproblemer, hvis man havde satset 2
etages var der nok ikke så store kapacitetsproblemer.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Vi er enige ;)
Og derfor ser vi også, at selv Isreal sælger deres IC3 og køber DD materiel.
Mine 3 favoritter er også TGV Duplex og Coradia Duplex eller Dosto II ;)

ja hvem ville have troet dette for nogen år siden.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

Den her var heller ikke dårlig!.. :)

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?114,5016338,5016362#msg-5016362

Eller over i lidt luxus, så ville den her være at foretrække. :)

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?114,5016338,5016462#msg-5016462

Bravo, Thomas - endelig et tog efter min smag, som vil kunne få benzinslugerne til at forsvinde fra motorvejene.
Licensbyggeri i Randers - det må da lige være noget for en nybagt arbejdsminister !
Nåmen - det har jeg jo sagt så tit - blot ikke til de rette mennesker...

vh

Per

Ha ha ha, og hvad så med alle rimelige og urimelige krav fra div. faglige organisationer; det vil nok virke som en kraftig bremse på mange fornuftige forslag!!
Længe leve tyranniet!

Venligst

Jens Møller

Du har så evigt ret, Møller -

Faglige organisationer støjer meget, og bremser endnu mere.
Punkt eet må være at fjerne dem - og så går vi videre derfra.

Den her var heller ikke dårlig!.. :)

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?114,5016338,5016362#msg-5016362

Eller over i lidt luxus, så ville den her være at foretrække. :)

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?114,5016338,5016462#msg-5016462

Det er sjovt at se, at flere af de udenlandske vogne der linkes til i den her tråd, har de klapborde, som IC3 har på 1'.
Hvorfor resten af togsættet ikke har tilsvarende borde er en gåde for mig... Bedre plads når de er slået ind og bredere borde, specielt for gangpladsen, når de er slået ud.