Max hastighed i ETCS

Afledt af debatten om København-Ringstedbanens højeste hastighed, hvor det bl.a. blev vendt at det bl.a. er ATC der sætter en begrænsning for den maksimale hastighed på 180 km/t, kom jeg til at tænke på om der er en lignende begrænsning i ETCS?
Sagt med andre ord, hvad er den maksimale hastighed (Hvis der er en) i den version af ETCS som er ved at blive udrullet i Danmark pt?
Jeg er med på at der indtil videre ikke er infrastruktur i DK der kan klare mere end 250 km/t og slet ikke materiel til det endnu. Men jeg synes stadigvæk at det er interessant om man engang i fremtiden møder en begrænsning som vi nu har gjort det med ATC.

ETCS anvendes i dag på strækninger i Europa med 360 km/t og kan formentlig håndtere mere end dette.

Det interessante bliver ikke så meget om systemet kan, men om man kontraktuelt har tager højde for mere end de 250 km/t, som systemet minimum er ordret til (såfremt man skulle få lyst til at køre 300 engang eller blot 260)

Lasse

Dejligt at høre at systemet i hvert fald kan håndtere op til 500 km/t. Så er det jo, som Lasse skriver, spændende hvad der reelt står i kontrakterne med de to leverandører. Er der nogen der har et indblik i det?

Dejligt at høre at systemet i hvert fald kan håndtere op til 500 km/t.

Ulempen risikerer at blive en masse indlæg her på Jernbanen.dk hvor diverse "Kloge-åger" beklager at hverken infrastruktur eller materiel designes til 500 km/h når nu sikringssystemet magter denne hastighed. :-(

Men spøg til side: Med 500 km/h som maksimal hastighed (og moderniseret GSM-R) vil systemet nok være grundlæggende i orden i vores levetid ud. :-)

De 500 km/h som eurobaliser fungerer op til må være grænsen for ETCS med de nu kendte baliser.

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Datatransmissionen over GSM-R har nok også en øvre grænse.

"The transmission rate of Eurobalises is sufficient for a complete 'telegram' to be received by a train passing at any speed up to 500 km/h."

fra: Wikipedia om baliser

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Jeg ville være stærkt betænkelig ved at hægte så central infrastruktur op på nogle systemer der er så sårbare. Så er det ligegyldigt om det er til biler eller tog.
GPS kan og bliver jammet og de 3 af de 4 der er i drift styres af andre magter (USA, Rusland og Kina).
GPS er fint nok til vejledning.

--
Venligst

Michael Deichmann

[image] [image]

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Jeg ville være stærkt betænkelig ved at hægte så central infrastruktur op på nogle systemer der er så sårbare. Så er det ligegyldigt om det er til biler eller tog.
GPS kan og bliver jammet og de 3 af de 4 der er i drift styres af andre magter (USA, Rusland og Kina).
GPS er fint nok til vejledning.

Hov. Der røg så lige veterantogsfolkets drømme om at kunne få mulighed for at køre på et forenklet level 2 system, hvor baliser skulle erstattes af gps-positionering.

--
Svend

Jeg ville være stærkt betænkelig ved at hægte så central infrastruktur op på nogle systemer der er så sårbare. Så er det ligegyldigt om det er til biler eller tog.
GPS kan og bliver jammet og de 3 af de 4 der er i drift styres af andre magter (USA, Rusland og Kina).
GPS er fint nok til vejledning.

Jeg tror nogen forveksler GPS og GSM(-R). GSM er også noget bras til formålet, men på en anden måde.

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Jeg ville være stærkt betænkelig ved at hægte så central infrastruktur op på nogle systemer der er så sårbare. Så er det ligegyldigt om det er til biler eller tog.
GPS kan og bliver jammet og de 3 af de 4 der er i drift styres af andre magter (USA, Rusland og Kina).
GPS er fint nok til vejledning.

Men det er åbenbart præcist nok til at USAF kan ramme mål indenfor 1 meter!

Og hvorfor skulle det være helt udelukket at hacke det europæiske signalsystem?

Men det er åbenbart præcist nok til at USAF kan ramme mål indenfor 1 meter!

Der er forskel på militært GPS-udstyr og civilt GPS-udstyr. Nøjagtigheden for GPS for almindelige mennesker har tidligere været over 5 meter, og der skal groft sagt bare skrues på nogle knapper hos det amerikanske forsvarsministerium før den bliver så dårlig eller dårligere igen.

Dertil har systemet tidligere været angrebet så nøjagtigheden ikke engang var inden for 10 meter.

Men det er åbenbart præcist nok til at USAF kan ramme mål indenfor 1 meter!

Der er forskel på militært GPS-udstyr og civilt GPS-udstyr. Nøjagtigheden for GPS for almindelige mennesker har tidligere været over 5 meter, og der skal groft sagt bare skrues på nogle knapper hos det amerikanske forsvarsministerium før den bliver så dårlig eller dårligere igen.

Dertil har systemet tidligere været angrebet så nøjagtigheden ikke engang var inden for 10 meter.

Enig.
Men systemet -selvom det så er i en militær udgave - kan levere varen.
Og mon ikke det europæiske system ville være i stand til at levere en præcist lokalisation når det om få år er oppe og køre?
Tænker ikke det system bliver styret af militæret i Europa - (hvem skulle det så også være?) - som GPS gør det af Pentagon.

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Jeg ville være stærkt betænkelig ved at hægte så central infrastruktur op på nogle systemer der er så sårbare. Så er det ligegyldigt om det er til biler eller tog.
GPS kan og bliver jammet og de 3 af de 4 der er i drift styres af andre magter (USA, Rusland og Kina).
GPS er fint nok til vejledning.

Men det er åbenbart præcist nok til at USAF kan ramme mål indenfor 1 meter!

Fordi det er deres system, og dem der bestemmer om det skal “jammes”; eller kan bruge det selv om det er jammet for *alle* andre.

Men det er åbenbart præcist nok til at USAF kan ramme mål indenfor 1 meter!

Fordi det er deres system, og dem der bestemmer om det skal “jammes”; eller kan bruge det selv om det er jammet for *alle* andre.

Du forstår ikke hvordan jamming virker. Det er ikke amerikanerne, der jammer deres eget system, der er fjendtlige magter.

Spørg Norge, Sverige og Finland hvordan deres fælles efterårsmanøvre forløb for et par år siden da Rusland jammede dem totalt og de kunne intet.

Men det er åbenbart præcist nok til at USAF kan ramme mål indenfor 1 meter!

Fordi det er deres system, og dem der bestemmer om det skal “jammes”; eller kan bruge det selv om det er jammet for *alle* andre.

Du forstår ikke hvordan jamming virker. Det er ikke amerikanerne, der jammer deres eget system, der er fjendtlige magter.

Du forstår ikke GPS. Når man “jammer” GPS systemet, så er det det amerikanske militær, der ændrer på senderne i satteliterne, så man ikke kan bruge det til nøjagtig positionering.

Militæret har så nøglen til ændringen, så de i en konflikt-situation, selv kan positionsbestemme, men fjenden kan ikke (mis)bruge deres eget system imod dem.

Lidt trist, hvis USA træder ind i en konflikt og piller ved deres GPS-signal, så nøjagtigheden ikke længere er et par meter, men +/- 500 meter. Især, hvis man gør sig afhængig af nøjagtigheden.

EDIT: Hvis du vil vide mere om det, så læs lidt om selective availability

Ja, USA kan skrue ned for nøjagtigheden på GPS for andre. Men Rusland både kan og har altså også forstyrret GPS-signaler ved flere lejligheder.

Ja, USA kan skrue ned for nøjagtigheden på GPS for andre. Men Rusland både kan og har altså også forstyrret GPS-signaler ved flere lejligheder.

Korrekt, men det er ikke at jamme. Signalerne er valide nok - opløsningen er bare nedsat. Det er "by design".

Det russerne lavede i Finland var signalforfalskning. I princippet kunne GPS'en vise de var i Congo!

Ja, USA kan skrue ned for nøjagtigheden på GPS for andre. Men Rusland både kan og har altså også forstyrret GPS-signaler ved flere lejligheder.

Korrekt, men det er ikke at jamme. Signalerne er valide nok - opløsningen er bare nedsat. Det er "by design".

Det russerne lavede i Finland var signalforfalskning. I princippet kunne GPS'en vise de var i Congo!

Mon ikke det vil være god ide at holde fast ved baliserne - bare for en sikkerheds skyld ;-)

--
Svend

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Man kan anvende RTK GNSS systemer som fungerer med en præcision på 1-5 cm.
Disse RTK GNSS systemer virker på alle de fire GNSS systemer (GPS, Galileo, Glonass og BeiDou), så hvis man vil, kan vi blot anvende de Europæiske satellitter i Galileo systemet = ingen fremmede magter ;-)

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Man kan anvende RTK GNSS systemer som fungerer med en præcision på 1-5 cm.
Disse RTK GNSS systemer virker på alle de fire GNSS systemer (GPS, Galileo, Glonass og BeiDou), så hvis man vil, kan vi blot anvende de Europæiske satellitter i Galileo systemet = ingen fremmede magter

Interessant. Jeg måtte lige slå Real-time Kinematic Positioning - Global Navigation Satelite System efter:

Link til Wikipedia om RTK GNSS

Spørgsmålet opstod i søgning efter løsninger til stedbestemmelse ved højere hastigheder end de 500 km/h som eurobaliser tillader.

For ikke at stryge ud af en tangent må vi hellere lige checke hvad organisationen bag ETCS og ERTMS tænker om GNSS. Bla aht. de forjættede evt. løsning til veterantog.

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Jeg ville være stærkt betænkelig ved at hægte så central infrastruktur op på nogle systemer der er så sårbare. Så er det ligegyldigt om det er til biler eller tog.
GPS kan og bliver jammet og de 3 af de 4 der er i drift styres af andre magter (USA, Rusland og Kina).

Galileo får et system, som skal sikre høj nøjagtigheden uanset at det forsøgs jammet hvor det er vigtig at det virker - pt ved redningsaktioner. Men den jamming, som er mest almindelig, er meget lokalt og ikke specielt relevant for banedrift.

GPS er fint nok til vejledning.

Ud over position, så får lokomotivføren informationer om hvor der skal stoppes... Og hvis der er problemer med navigationssignalet, så kan man stoppe toget.

Og hvis der er problemer med navigationssignalet, så kan man stoppe toget.

Ja, det bliver nok fremtiden for jernbanen. Det er også det nemmeste for alle parter...

--
Mvh Jonas, Valby
Jernbaneentusiast og togpassager til husbehov

De 500 km/h som eurobaliser fungerer op til må være grænsen for ETCS med de nu kendte baliser.

Om et eller flere satellitnavigationssystemer evt. kan udnyttes med tilstrækkelig præcision og pålidelighed til banedrift er nok et stort spørgsmål. Det er endda kun det ene af dem der er vores eget - på de andre er vi kun på "tålt ophold".

Datatransmissionen over GSM-R har nok også en øvre grænse.

GSM-R skal inden for 10-15 år afløses af en nyere mobil generation - mest sandsynligt 5G. Der arbejdes på det... men der bliver en overgangsperiode, hvor det gamle og nye er samtidig, da alle tog og basis skal have nyt udstyr.. Ellers er mobiltelefonselskaberne også interesseret i de kunder, som er i toget... så finder også en løsning som dækker dem...

Ved du - tilfældigvis - om der i GSM-R er fastsat en øvre grænse for den mobile enheds bevægelseshastighed?

Ved du - tilfældigvis - om der i GSM-R er fastsat en øvre grænse for den mobile enheds bevægelseshastighed?

Nej. Kun at man generelt er interesseret i det pga. at kunne sikre at passagerne har mulighed for at kunne snakke. Toget har den fordel at antennerne til GSM-R bliver placeret uden for og de kan sende med en større effekt end en håndholdt kan...

ETCS er designet til 500 km/h. Eurobaliser findes i to størrelser, standard størrelse der virker op til design hastigheden på 500 km/h, og en reduceret størrelse der 'kun' virker til 300 km/h.

RSS Feed af emne

Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Link til det nuværende forum her!

Forumarkivet (ikke aktivt)

Max hastighed i ETCS (Generelt)