Leder i JP i dag.

(Betalingsmur)

Tag toget – hvis du har god tid
Fremtidens tog skal ikke køre stort hurtigere end de nuværende. Forstå det, hvem der kan.

Et flertal i Nationalforsamlingen har i denne uge som led i Frankrigs klimapolitik besluttet at forbyde indenrigsflyruter, hvor transporten med tog er to en halv time eller derunder. Resultatet er, at man fremover skal benytte tog mellem Paris og henholdsvis Lyon, Nantes og Bordeaux.

Beslutningen er logisk, da et indenrigsfly ifølge franske beregninger udleder op til 77 gange så megen CO₂ pr. passager som de eldrevne tog, der for øvrigt tilbagelægger de 500 km fra Paris til Bordeaux på 2 timer og...

Måske du skulle linke til artiklen i stedet.

Det er ikke tilladt at videregive artiklens indhold uden tilladelse fra artiklens opretshaver.

Nu ved jeg godt at dxu ikke har videregivet artiklens fulde indhold der den er bag en betalingsmåde men mon ikke hele artiklen var gengivet hvis du kunne

Anyways, her er linket til den.

https://jyllands-posten.dk/debat/leder/ECE12893865/tag-toget-hvis-du-har-god-tid/

Nu kan jeg heller ikke se indholdet bag betalingsmuren men det jeg kan fornemme af det er en stor omgang vrøvl.

Jeg er enig i at det virker som noget vrøvl fra DSB's side i ikke at invisterer i toge der kan udnytte timeplanens top hastighed.

Men lederen overdriver jo helt klart betydningen af konsekvenserne af denne beslutning.

Alene afstandene mellem de nævnte byer og tilsvarende større byer i Danmark er jo langt fra den samme.

Alene afstandene mellem de nævnte byer og tilsvarende større byer i Danmark er jo langt fra den samme.

Nu handler det jo ikke nødvendigvis kun om afstanden, men også om hvor mange rejsende som får gavn af det hurtigere tog.

JH

Måske du skulle linke til artiklen i stedet.

Nu kan jeg heller ikke se indholdet bag betalingsmuren men det jeg kan fornemme af det er en stor omgang vrøvl.

Undskyld, men hvordan kan du bede én om at læse artiklen (hvilket du ikke ved om han har), når du selv ikke kan læse den, og så oven i købet selv kommenterer på noget DU ikke har læst?

Måske du skulle linke til artiklen i stedet.

Det er ikke tilladt at videregive artiklens indhold uden tilladelse fra artiklens opretshaver.

Nu ved jeg godt at dxu ikke har videregivet artiklens fulde indhold der den er bag en betalingsmåde men mon ikke hele artiklen var gengivet hvis du kunne

Hvad var der galt med min link? Du linker til det samme så vidt jeg kan se.

Som jeg læser din kommentar insinuere du at jeg ville kopiere artiklen ulovligt hvis jeg kunne. Hvad bygger du det på?

Der er intet galt i dit indlæg - dit indlæg både nævner at der er batalingsmur og du citerer åbent stof, dvs du henviser til en artikel i JP, hvor man kan finde den og så er det op til den interesserede om man vil betale for at læse den.

Det som navnlig fejler i den franske beslutning er at indenrigsfly ofte er en del at en længere samlet flyrejse og skift mellen indenrigstog og flyforbindelser er absolut ikke nemme, såfremt togene ikke afgår direkte fra lufthavnsterminalerne. I flyforbindelser med skift kan din kuffert mm blive sendt videre med næste fly uden din egen håndtering. Beslutningen kommer til at stille rejsende fra fx Lyon til fx Asien væsentlig ringere end hvis man rejser til/fra Paris - noget lignende vil gøre sig gældende i Danmark, omend man i CPH har en fremragende jernbaneforbindelse som til/fra Jylland hurtigt kunne gøres endnu mere direkte.

Måske du skulle linke til artiklen i stedet.

Det er ikke tilladt at videregive artiklens indhold uden tilladelse fra artiklens opretshaver.

Jo det er tilladt, under visse betingelser. Læs lov om ophavsret, især afsnittet citatret.

De betingelser der skal være opfyldt, før man må bringe/benytte citater, er eksempelvis begrebet “god citatskik”.

Læs evt. mere her (formuleret til læg-folk og ikke som §’er).

I det her eksempel, kan du muligvis anfægte at det primære indhold er det citerede, og ikke det der ellers skrives (således ikke god citatskik).

Men omvendt har Poul kun citeret den del af artiklen, som er offentligt tilgængelig, uden at skulle igennem betalingsmuren.

Det som navnlig fejler i den franske beslutning er at indenrigsfly ofte er en del at en længere samlet flyrejse og skift mellen indenrigstog og flyforbindelser er absolut ikke nemme, såfremt togene ikke afgår direkte fra lufthavnsterminalerne. I flyforbindelser med skift kan din kuffert mm blive sendt videre med næste fly uden din egen håndtering. Beslutningen kommer til at stille rejsende fra fx Lyon til fx Asien væsentlig ringere end hvis man rejser til/fra Paris - noget lignende vil gøre sig gældende i Danmark, omend man i CPH har en fremragende jernbaneforbindelse som til/fra Jylland hurtigt kunne gøres endnu mere direkte.

Forbindelsesfly er ikke en del af forbuddet. Dvs. der må stadig gerne være indenrigsfly, men flyselskaberne må ikke sælge billetter til dem hvis ikke de inkludere en videre forbindelse.

Desuden er dette forbudet udvandet en del. Da Macron præsenterede forslaget i 2019 hed det at alt der kunne klare med tog på under 4 timer skulle forbydes (undtagen forbindelsesfly).

Det som navnlig fejler i den franske beslutning er at indenrigsfly ofte er en del at en længere samlet flyrejse og skift mellen indenrigstog og flyforbindelser er absolut ikke nemme, såfremt togene ikke afgår direkte fra lufthavnsterminalerne. I flyforbindelser med skift kan din kuffert mm blive sendt videre med næste fly uden din egen håndtering. Beslutningen kommer til at stille rejsende fra fx Lyon til fx Asien væsentlig ringere end hvis man rejser til/fra Paris - noget lignende vil gøre sig gældende i Danmark, omend man i CPH har en fremragende jernbaneforbindelse som til/fra Jylland hurtigt kunne gøres endnu mere direkte.

I Frankrig er det store knudepunkt Charles de Gaulle lufthavnen, og der er der en TGV station lige mellem terminalerne.

Poul

Nej ikke noget galt i din link.

Artiklen gør vel primært op med den (måske??) manglende logik af at vi i Danmark har en opfattelse af at vi skal have fjerntog og så køber regionaltog i stor stil - som så har max.hastighed på 200 km/t samtidigt med at nye strækninger anlægges til 250 km/timen.....

P.Jensen

Det som navnlig fejler i den franske beslutning er at indenrigsfly ofte er en del at en længere samlet flyrejse og skift mellen indenrigstog og flyforbindelser er absolut ikke nemme, såfremt togene ikke afgår direkte fra lufthavnsterminalerne. I flyforbindelser med skift kan din kuffert mm blive sendt videre med næste fly uden din egen håndtering. Beslutningen kommer til at stille rejsende fra fx Lyon til fx Asien væsentlig ringere end hvis man rejser til/fra Paris - noget lignende vil gøre sig gældende i Danmark, omend man i CPH har en fremragende jernbaneforbindelse som til/fra Jylland hurtigt kunne gøres endnu mere direkte.

I Frankrig er det store knudepunkt Charles de Gaulle lufthavnen, og der er der en TGV station lige mellem terminalerne.

Der er da mange indenrigsfly der bruger Orly, som har elendige forbindelser til CDG

Poul

Nej ikke noget galt i din link.

Artiklen gør vel primært op med den (måske??) manglende logik af at vi i Danmark har en opfattelse af at vi skal have fjerntog og så køber regionaltog i stor stil - som så har max.hastighed på 200 km/t samtidigt med at nye strækninger anlægges til 250 km/timen.....

P.Jensen

Lederen ligner en kritik af DSB, men er i bund og grund en kritik af at man politisk har syltet Togfonden så der ikke er klarhed over hvornår eller om der kommer en "Timemodel". Jyllands Posten har trods det er en blå avis, altid været tilhænger af Togfonden og Timemodellen.

At man så får formuleret sig lidt kejtet i dagens leder og bl.a fremfører dette citat "Al sund fornuft tilsiger, at Folketinget burde have afvist kun at købe Coradia Stream for i stedet at have øremærket en del af bevillingen til togsæt, der kan køre mindst 250 km/ t samt opgraderet flest mulige strækninger til den hastighed." på trods af at Folketinget i 2018 godkendte køb af 200 km/t til erstatning af IC3, IC4 og IR4 sammen med en option der giver plads til indkøb af hurtigere tog til Timemodellen, hvis den bliver en realitet.

Det kunne dog være interessant med en beregning af køretiden for de nye tog med hhv. IC, ICL og ICL+ standsningsmønster mellem København og Aalborg inkl. de planlagte og finansierede hastighedsopgraderinger til 200 km/t mellem København og Middelfart samt Hobro-Aarhus og hastighedsopgraderingen til 180 km/t mellem Aarhus og Langå.

At man så får formuleret sig lidt kejtet i dagens leder og bl.a fremfører dette citat "Al sund fornuft tilsiger, at Folketinget burde have afvist kun at købe Coradia Stream for i stedet at have øremærket en del af bevillingen til togsæt, der kan køre mindst 250 km/ t samt opgraderet flest mulige strækninger til den hastighed." på trods af at Folketinget i 2018 godkendte køb af 200 km/t til erstatning af IC3, IC4 og IR4 sammen med en option der giver plads til indkøb af hurtigere tog til Timemodellen, hvis den bliver en realitet.

Tjah, her siger krystalkuglen (hvad den siger kan ikke anfægtes) altså også, at man med købet af togsæt med Vmax på 200 km/t, er ved at arbejde sig ind i en ny gordisk knude. Lur mig om ikke Coradia viser sig at være fine og pålidelige tog, som DSB så de kommende år supplerer op med - i stedet for at købe hurtigere tog, da timemodellen alligevel stadig er fugle på taget. Det er også upraktisk at have en ikke-homogen flåde.

Det giver så det resultat, at der ikke bliver bygget flere strækninger til højere hastighed end 200 km/t, da ingen operatør alligevel har tog der kan køre hurtigere.

Om 20 år vil vi så sidde og ærgre os over dengang, hvor det hele gik i stå fordi man lagde sig fast på en 200 km/t-strategi. Fuldstændig som nu, hvor vi ærgrer os over at man tilbage i 1900-tallet ikke hængte køreledninger op, og købte elektriske tog til hele landet - men det gjorde man ikke, for man kunne ikke forsvare en elektrificering så længe man kun havde dieseltog, og man kunne jo dengang heller ikke købe elektriske tog som alligevel ikke kunne køre på det ikke-elektrificerede net.

Hej Anders

At citere kortere uddrag med tydelig kildeangivelse er helt i overensstemmelse med ophavsretsreglerne og sker hundredevis af gange hver dag, også i de store medier.

Hvad præcis grænsen er for "kortere uddrag" er ikke helt fast, men med mindre de her citerede stykker udgør hele eller hovedparten af den oprindelige artikel, så ligger det klart indenfor. Hvis der er en svaghed, så er det at citatet ikke er sat ind i ret meget "egetproduceret" tekst med fx en kommentar til det citerede. Men jeg kan stadig ikke just se den her ende i byretten.

Man må ikke kopiere artikler, selv om de ikke er bag en betalingsmur - det skelner ophavsretsreglerne ikke mellem.
Men man må i begge tilfælde citere kortere passager, og det er det, som er sket her.

Betalingsmur eller ej gør ingen forskel for citatreglerne. Tag for eksempel Ekstrabladets hjemmeside, hvor de fleste artikler er uden betaling. Det er de fordi EB lever af at sælge reklameplads på siden, og derfor er det præcis samme tab, hvis nogen hugger indholdet til deres egen hjemmeside, som det er for betalte artikler.

Men ellers har du helt ret.

Det giver så det resultat, at der ikke bliver bygget flere strækninger til højere hastighed end 200 km/t, da ingen operatør alligevel har tog der kan køre hurtigere.

1)
Det nuværende indkøb har aldrig været bestemt for mere end 200 km/t.
2)
DSB kan ikke lide timemodellen, da den (også) åbner for konkurrence på skinnerne.
Da 200 km/t er for lidt til at gennemføre timemodellen, så passer 200 km/t fint ind i DSBs monopoltankegang.
3)
Hvem siger at DSB skal stå for tog med en hastighed på 250 km/t?
Det kunne tænkes at svenskere og tyskere også havde interesser......

Man må ikke kopiere artikler, selv om de ikke er bag en betalingsmur - det skelner ophavsretsreglerne ikke mellem.
Men man må i begge tilfælde citere kortere passager, og det er det, som er sket her.

Det handler ikke om hvor meget man citerer. Udover man ikke må gengive alt.

Der inddrages to ting, hvor meget af det der citeres mere end nødvendigt.

Derudover, hvad det primære indhold er. Hvis det primære indhold er det citerede, så går den ikke. Men hvis der citeres, som supplement til det man selv skriver, så er det ok.

Betalingsmur eller ej gør ingen forskel for citatreglerne. Tag for eksempel Ekstrabladets hjemmeside, hvor de fleste artikler er uden betaling. Det er de fordi EB lever af at sælge reklameplads på siden, og derfor er det præcis samme tab, hvis nogen hugger indholdet til deres egen hjemmeside, som det er for betalte artikler.

Men ellers har du helt ret.

Min pointe er, at når det er bag betalingsmur, så er det åbenlyst at avisen ikke vil have det distribueret andre veje. Det havde Poul respekteret i sit oprindelig oplæg, hvilket taler i hans favør, hvis man skal afgøre om det er “god citatskik”.

Jeg mener der kan krydses af i to af tre kriterier for god citatskik:

• kun citere højst nødvendig (mængde)
  
• primært indhold i egen artikel er ikke det citerede
  
• tydelig kildeangivelse

Jeg bøjer mig i støvet hvis jeg har taget fejl.

Meeeeen jeg er med på at man godt må citerer fra teksten men jeg opfattede det som om at han havde kopieret hele den tilgændelige tekst som lidt mere en blot at citere fra artiklen.

Så er jeg med på at vi er ude i et fortolknings spørgsmål i om det er det ene eller det andet.

Hej Anders

At citere kortere uddrag med tydelig kildeangivelse er helt i overensstemmelse med ophavsretsreglerne og sker hundredevis af gange hver dag, også i de store medier.

Hvad præcis grænsen er for "kortere uddrag" er ikke helt fast, men med mindre de her citerede stykker udgør hele eller hovedparten af den oprindelige artikel, så ligger det klart indenfor. Hvis der er en svaghed, så er det at citatet ikke er sat ind i ret meget "egetproduceret" tekst med fx en kommentar til det citerede. Men jeg kan stadig ikke just se den her ende i byretten.

Så lærte jeg det. Tak

Jeg bøjer mig i støvet hvis jeg har taget fejl.

Meeeeen jeg er med på at man godt må citerer fra teksten men jeg opfattede det som om at han havde kopieret hele den tilgændelige tekst som lidt mere en blot at citere fra artiklen.

Så er jeg med på at vi er ude i et fortolknings spørgsmål i om det er det ene eller det andet.

Ja og jeg ved faktisk ikke hvordan juraen vil stille sig til en fuld kopiering af en tekst der i sig selv er et sammendrag brugt som teaser. Umiddelbart, så tænker jeg at man vil forholde sig til den oprindelige artikel, men det kommer nok an på de konkrete forhold, om man ser det som en artikel i sig selv.

Er der nogen der er blevet lovet noget? Med købet af Vectron og Coradia, der begge har en maks fart på 200 km/t er kursen sat. Og timemodellen er stendød. DSB køber ikke nogen supelyntog der kan køre 250 efter Pinse. Spørgsmålet er om ikke timemodellen var stendød i forvejen. Superlyntog København, Osdense, Aarhus, Aalborg! En time mellem hvert stop! Som kun kan nås hvis der ikke er sporarbejder, LA'er, signalproblemer, og lokalpatritisme der vil have superlyntoget til at standse ved lige netop deres jordvold af en perron.
Diskussionen har da været her, Superlyntoget burde da stoppe i RIngsted, hvor der jo er forbindelse til/fra Sydhavsøerne. Jamen, så skal det satme da også stoppe i Fredericia hvor der er forbindelse til resten af Europa, Esbjerg, og Struer. I Langå er der som bekendt fobindelse til Viborg, Skive og Struer.
Det superlyntog vil være på andres bekostning, godstrafik, regionaltog... Det ville kræve store investeringer i sporanlæg med mere.
Diskussionen om timemodellen vil husere her til evig tid, men timemodellen bliver tidligst til noget (måske) den dag Coradia står til udskiftning.

Diskussionen om timemodellen vil husere her til evig tid, men timemodellen bliver tidligst til noget (måske) den dag Coradia står til udskiftning.

Timemodellen bliver gennemført 2026 eller 2027 mellem Kbh og Odense, pga. kombinationen af bedre acceleration af ALstom tog og hastighedsopgradering Ringsted-Odense. Sååååhhh.

Tilsvarende med Aarhus-Aalborg på nær den udestående beslutning om hastighedsopgradering Randers-Hobro.

Jamen skal timemodellen gennemføres,hvis nu det bliver 1 time og fem minutter et sted? Hvis man kunne spare f.eks en Vejle Fjord bro,er den en trafikal nødvendighe d ?
Med venlig hilsen
Bent Jensen

Jamen skal timemodellen gennemføres,hvis nu det bliver 1 time og fem minutter et sted? Hvis man kunne spare f.eks en Vejle Fjord bro,er den en trafikal nødvendighe d ?
Med venlig hilsen
Bent Jensen

Ideen med timemodellen er flersidig.
Den er psykologisk, idet det er nemt at huske rejsetiden er 1 time rent. Så når man står og overvejer alternativerne bil, fly, cykel eller ..., så kan man hurtigt sammenligne med rejsetiden med tog, for den kender man udenad (Læs: let at huske).
Det er også psykologisk a la 9,95 kr i butikkerne.
Det giver også simple (læs: let at huske) ankomst og afgangstider, nemlig kl :00 (og evt. :30 ved halvtimesdrift).
Sidst, men ikke mindst så giver det optimal mulighed for koordinering med et lokaltog som kører i timedrift, som man så sørger for afgår (f.eks. :05) lige efter tog i BEGGE retninger netop er ankommet, samme for busser osv.

Kære Bent, jeg bemærker du (næsten?) aldrig anvender funktionen "citer tekst". Muligheden for at vælge denne er lige efter du har trykket "svar". - Når du ikke anvender denne funktion kommer dit svar fra tid til anden komplet ude af kontekst (under "seneste indlæg"), hvis ikke du har svaret umiddelbart efter en post er postet.

Tak Poul mente med Vejle Fjord Broen at så resten af banen mod Århus og Aalborg så kunne blive hastighed s optimeret,
Altså jeg er ikke som man tror imod højere hastighed end 200 km/t men DSB/BDK må også tage hensyn til økonomien,der er mange ting samfundet skal have, kystsikring vel også væsentlig for vores land.
Med venlig hilsen
Bent Jensen

Diskussionen om timemodellen vil husere her til evig tid, men timemodellen bliver tidligst til noget (måske) den dag Coradia står til udskiftning.

Timemodellen bliver gennemført 2026 eller 2027 mellem Kbh og Odense, pga. kombinationen af bedre acceleration af ALstom tog og hastighedsopgradering Ringsted-Odense. Sååååhhh.

Tilsvarende med Aarhus-Aalborg på nær den udestående beslutning om hastighedsopgradering Randers-Hobro.

Ja, lad os nu se. Jeg har kørt med nok MR-ICLyn til at være skeptisk. De poster penge i DSB og sparer på Banedanmark. Og selv om skinnenettet til den tid alligevel ikke er ved at falde fra hinanden, så kan det jo altid ske at en MF'er (nej den anden slags MF'er) får en konkubine i Fjenneslev og så skal lyntogene så sandelig standse der. Og så falder køreplanen fra hinanden. Igen.

Er der nogen der er blevet lovet noget? Med købet af Vectron og Coradia, der begge har en maks fart på 200 km/t er kursen sat. Og timemodellen er stendød. DSB køber ikke nogen supelyntog der kan køre 250 efter Pinse. Spørgsmålet er om ikke timemodellen var stendød i forvejen. Superlyntog København, Osdense, Aarhus, Aalborg! En time mellem hvert stop! Som kun kan nås hvis der ikke er sporarbejder, LA'er, signalproblemer, og lokalpatritisme der vil have superlyntoget til at standse ved lige netop deres jordvold af en perron.
Diskussionen har da været her, Superlyntoget burde da stoppe i RIngsted, hvor der jo er forbindelse til/fra Sydhavsøerne. Jamen, så skal det satme da også stoppe i Fredericia hvor der er forbindelse til resten af Europa, Esbjerg, og Struer. I Langå er der som bekendt fobindelse til Viborg, Skive og Struer.
Det superlyntog vil være på andres bekostning, godstrafik, regionaltog... Det ville kræve store investeringer i sporanlæg med mere.
Diskussionen om timemodellen vil husere her til evig tid, men timemodellen bliver tidligst til noget (måske) den dag Coradia står til udskiftning.

Det er jo sådan set de investeringer, som nu er planlagt med togfonden. Og en af fiduserne, ud over entimesafstanden for de hurtigste tog er jo netop at det giver bedre plads på de nuværende spor, fordi de hurtige tog kører uden om Odense-Middelfart, Brejning-Hedensted og Hovedgård-Hasselager. Det er blandt andet stærkt savnet i Østjylland, hvor der bliver plads til en S-togslignende regionaltogsdrift med tre afgange i timen.

Er der nogen der er blevet lovet noget? Med købet af Vectron og Coradia, der begge har en maks fart på 200 km/t er kursen sat. Og timemodellen er stendød. DSB køber ikke nogen supelyntog der kan køre 250 efter Pinse. Spørgsmålet er om ikke timemodellen var stendød i forvejen. Superlyntog København, Osdense, Aarhus, Aalborg! En time mellem hvert stop! Som kun kan nås hvis der ikke er sporarbejder, LA'er, signalproblemer, og lokalpatritisme der vil have superlyntoget til at standse ved lige netop deres jordvold af en perron.
Diskussionen har da været her, Superlyntoget burde da stoppe i RIngsted, hvor der jo er forbindelse til/fra Sydhavsøerne. Jamen, så skal det satme da også stoppe i Fredericia hvor der er forbindelse til resten af Europa, Esbjerg, og Struer. I Langå er der som bekendt fobindelse til Viborg, Skive og Struer.
Det superlyntog vil være på andres bekostning, godstrafik, regionaltog... Det ville kræve store investeringer i sporanlæg med mere.
Diskussionen om timemodellen vil husere her til evig tid, men timemodellen bliver tidligst til noget (måske) den dag Coradia står til udskiftning.

Det er jo sådan set de investeringer, som nu er planlagt med togfonden. Og en af fiduserne, ud over entimesafstanden for de hurtigste tog er jo netop at det giver bedre plads på de nuværende spor, fordi de hurtige tog kører uden om Odense-Middelfart, Brejning-Hedensted og Hovedgård-Hasselager. Det er blandt andet stærkt savnet i Østjylland, hvor der bliver plads til en S-togslignende regionaltogsdrift med tre afgange i timen.

Det vil da være en nedgradering i forhold til de fire afgange der er i timen i myldretiden i dag mellem Fredericia og Aarhus. Men det er selvfølgelig også fordi man bruger IC og ICL som regionaltog her.

Det giver jo selvfølgelig mulighed for fire tog i timen med stop i Vejle, Horsens og Skanderborg samt hurtigere tog uden stop der ikke skal presses ind i en skrøbelig køreplan som ICL+ systemet.

Aarhus-Skanderborg bliver også endnu mere presset når Stilling station (gen)åbner.