Kørestrøm på Kong Frederik IX's bro - Forumarkivet (ikke aktivt)

Som det måske er nogen bekendt har Banedanmark tidligere udtalt sig om at elektrificering af klapbroen på Kong Frederik IX's bro (ved Nykøbing F.) vil være "kompliceret" derfor helst så at man valgte en anden løsning. Men nu har Banedanmark så givet udtryk for, at klapbroen (eller potentielt hele broen) kan udføres som en neutralsektion og dermed er løsningen mere enkel. Det nævnes dog samtidig at det potentielt kan give problemer i driften, idet hele broen er del af accelerationszonen fra Nykøbing F. station, men samtidig nævnes det også at det vil afhænge af neutralsektionens længde. En hurtig opmåling viser at hele broens længde fra Lolland til Falster er lige knap 278 meter, mens klapbroens længde er lige knap 36,5 meter (fra klappens ene yderpunkt til det andet).

Link: https://folketidende.dk/Skinner-og-veje/Banedanmark-Ja-togene-kan-trille-hen-over-broen...

En hurtig opmåling viser at hele broens længde fra Lolland til Falster er lige knap 278 meter, mens klapbroens længde er lige knap 36,5 meter (fra klappens ene yderpunkt til det andet).

Her er problemet så at alle nye strækninger får neutralsektioner på 400 meter, det vil godt nok være kedeligt hvis toget skal glide igennem det uden rigtigt at være kommet op i fart. Ligeledes vil nedbremsningen henimod stationen heller ikke kunne bruge elbremsen..

En hurtig opmåling viser at hele broens længde fra Lolland til Falster er lige knap 278 meter, mens klapbroens længde er lige knap 36,5 meter (fra klappens ene yderpunkt til det andet).

Her er problemet så at alle nye strækninger får neutralsektioner på 400 meter, det vil godt nok være kedeligt hvis toget skal glide igennem det uden rigtigt at være kommet op i fart. Ligeledes vil nedbremsningen henimod stationen heller ikke kunne bruge elbremsen..

Så er det lige et godt spørgsmål: Hvis der fra slutningen af en perron er lige omkring 890 meter til broens landfæste, hvilken hastighed kan et moderne elektrisk tog så nå op på? Eller hvis neutralsektionen kun er broklappen, så en længde på lige under 986 meter fra slutningen af en perron til start af neutralsektion? Og hvad angår f.eks. godstog så standser de vel næppe på en station som Nyk. F., men istedet køre med en given hastighed.

Så er det lige et godt spørgsmål: Hvis der fra slutningen af en perron er lige omkring 890 meter til broens landfæste, hvilken hastighed kan et moderne elektrisk tog så nå op på?

Tja, ifj min gamle fysikbog, da kan forholdet beregnes som c = (2xaxs)^0,5 (kvadratrod og ^0,5 er det samme).
Sættes a =0,5 m/s^2 (ofte er nyere tog spec. med a=1,0 m/s^2), så vi tager det stille og roligt.
Ved indsættelse fås da ca. 29,8 m/s efter 890 m eller ca. 107 km/t.
Jeg tror godt at toget kan trille over den neutralsektion med.....
MEN! Er spornettet lagt således at du kan rent faktisk kan accelerere til den hastighed? Der kunne jo være enelleranden hastighedsbegrænsning, som jeg intet aner om.

Så er det lige et godt spørgsmål: Hvis der fra slutningen af en perron er lige omkring 890 meter til broens landfæste, hvilken hastighed kan et moderne elektrisk tog så nå op på?

Tja, ifj min gamle fysikbog, da kan forholdet beregnes som c = (2xaxs)^0,5 (kvadratrod og ^0,5 er det samme).
Sættes a =0,5 m/s^2 (ofte er nyere tog spec. med a=1,0 m/s^2), så vi tager det stille og roligt.
Ved indsættelse fås da ca. 29,8 m/s efter 890 m eller ca. 107 km/t.
Jeg tror godt at toget kan trille over den neutralsektion med.....
MEN! Er spornettet lagt således at du kan rent faktisk kan accelerere til den hastighed? Der kunne jo være enelleranden hastighedsbegrænsning, som jeg intet aner om.

Meget relevant bekymring. Jeg mindes at Lasse T-P udtalte at mange af hans tog (dvs. Bombardiers) er neddroslet til max acceleration på 1,1 m/s^2 for skinnerne normalt ikke kan tåle mere.

Så er det lige et godt spørgsmål: Hvis der fra slutningen af en perron er lige omkring 890 meter til broens landfæste, hvilken hastighed kan et moderne elektrisk tog så nå op på?

Tja, ifj min gamle fysikbog, da kan forholdet beregnes som c = (2xaxs)^0,5 (kvadratrod og ^0,5 er det samme).
Sættes a =0,5 m/s^2 (ofte er nyere tog spec. med a=1,0 m/s^2), så vi tager det stille og roligt.
Ved indsættelse fås da ca. 29,8 m/s efter 890 m eller ca. 107 km/t.
Jeg tror godt at toget kan trille over den neutralsektion med.....
MEN! Er spornettet lagt således at du kan rent faktisk kan accelerere til den hastighed? Der kunne jo være enelleranden hastighedsbegrænsning, som jeg intet aner om.

I følge TIB fra 2013 så skulle det nuværende spornet være lagt så der kan køres med 70 km/t fra spor 2 (som er gennemgående hovedspor), og spor 1, 3 og 4 med 60 km/t; og endelig spor 5 med 40 km/t.
Og mon dog ikke der sker visse udretninger af udfletninger når eller hvis der alligevel skal udskiftes sporskifter og andre dele af spornettet?

Her er problemet så at alle nye strækninger får neutralsektioner på 400 meter, det vil godt nok være kedeligt hvis toget skal glide igennem det uden rigtigt at være kommet op i fart. Ligeledes vil nedbremsningen henimod stationen heller ikke kunne bruge elbremsen..

Hvordan ligger det med længdeprofilet?

Hvis stationen ligger nogle meter højere end broen kunne det jo tænkes at acceleration og decelleration kunne ske ved hjælp fra tyngdekraften i neutralsektionen.

Som det måske er nogen bekendt har Banedanmark tidligere udtalt sig om at elektrificering af klapbroen på Kong Frederik IX's bro (ved Nykøbing F.) vil være "kompliceret" derfor helst så at man valgte en anden løsning.

Har det ikke altid være Sund & Bælt der har haft den holdning pga. økonomien? Jeg mener ikke at Banedanmark på noget tidspunkt har udtalt at det ikke vil være muligt.

--
Mvh Anders

Som det måske er nogen bekendt har Banedanmark tidligere udtalt sig om at elektrificering af klapbroen på Kong Frederik IX's bro (ved Nykøbing F.) vil være "kompliceret" derfor helst så at man valgte en anden løsning.

Har det ikke altid være Sund & Bælt der har haft den holdning pga. økonomien? Jeg mener ikke at Banedanmark på noget tidspunkt har udtalt at det ikke vil være muligt.

Jeg mener meget bestemt at det er Banedanmark som har givet udtryk for den holdning. Der findes måske nok løsninger som rent teknisk er bedre, men det kræver jo så at man starter forfra men en vurdering af de forskellige perspektiver og i sidste ende skal have ændret anlægsloven for forbindelsen mellem Ringsted og Holeby.
I øvrigt så er det Banedanmark som ejer den bro, som oprindelig var finansieret og ejet af DSB, og i forbindelse med opdelingen i hhv. infrastruktur og drift blev den overtaget af Banedanmark. At så opgraderingen er finansieret af Femern Landanlæg A/S er jo så en anden side af sagen.

Som det måske er nogen bekendt har Banedanmark tidligere udtalt sig om at elektrificering af klapbroen på Kong Frederik IX's bro (ved Nykøbing F.) vil være "kompliceret" derfor helst så at man valgte en anden løsning.

Så må vi da hellere få et par billeder af bemeldte bro:

[image]
Tårn for betjening af broen

[image]
Betjeningspanel

[image]
Elektromotor for oplukning af broen

[image]
Tandhjulet der trækker på bro-klappens tandkrans

[image]
Broklappen med påmonterede vægtklodser for udbalancering af broklappen

[image]
Gruben under broklappen.

[image]
Brodækket set nedefra

[image]
Undersiden af broklappen

Som det måske er nogen bekendt har Banedanmark tidligere udtalt sig om at elektrificering af klapbroen på Kong Frederik IX's bro (ved Nykøbing F.) vil være "kompliceret" derfor helst så at man valgte en anden løsning

Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke bare beder om at få den bro elektrificeret. Det kan vel ikke være så svært og er vel dagligdag mange andre steder på verdens jernbanenet.

For mig er det endnu et eksempel på, at politikerne ikke har andre steder at gå hen ("en second opinion"), når Banedanmark gør sig kloge.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Jeg tror at Holland er det land i Europa med flest oplukkelige broer på jernbanenettet.

Og der har man i mange år brugt det princip at køreledningen bare ikke er der hen over det oplukkelige brofag. På hver side er der så en slags rampe, som strømaftagerne glider op ad før broen og som blidt griber den igen på den anden side.

Men man skal selvfølgelig rulle over - uden strøm...

--
Eskild

Jeg tror at Holland er det land i Europa med flest oplukkelige broer på jernbanenettet.

Og der har man i mange år brugt det princip at køreledningen bare ikke er der hen over det oplukkelige brofag. På hver side er der så en slags rampe, som strømaftagerne glider op ad før broen og som blidt griber den igen på den anden side.

Men man skal selvfølgelig rulle over - uden strøm...

Det gør man her, og de få meter i Nykøbing er overstået lige så hurtigt
Hollandsk bropassage

Jeg tror at Holland er det land i Europa med flest oplukkelige broer på jernbanenettet.

Og der har man i mange år brugt det princip at køreledningen bare ikke er der hen over det oplukkelige brofag. På hver side er der så en slags rampe, som strømaftagerne glider op ad før broen og som blidt griber den igen på den anden side.

Men man skal selvfølgelig rulle over - uden strøm...

Det gør man her, og de få meter i Nykøbing er overstået lige så hurtigt
Hollandsk bropassage

Hvor svært kan det være?

--
Venligst

Michael Deichmann

[image] [image]

Jeg tror at Holland er det land i Europa med flest oplukkelige broer på jernbanenettet.

Og der har man i mange år brugt det princip at køreledningen bare ikke er der hen over det oplukkelige brofag. På hver side er der så en slags rampe, som strømaftagerne glider op ad før broen og som blidt griber den igen på den anden side.

Men man skal selvfølgelig rulle over - uden strøm...

Det gør man her, og de få meter i Nykøbing er overstået lige så hurtigt
Hollandsk bropassage

Hvor svært kan det være?

Det underlige er at dette princip vist kun bruges i Holland?

--
Eskild

Nok ikke så underligt med alle de kanaler og kortere broer over disse, man har i Holland.
At hæve jernbanen over eller under kanalerne ville være ekstremt dyrt.

Hvad er der teknisk/signalmæssigt i vejen for at man har måske 50 meter uden strøm over broen?

P.Jensen

Nok ikke så underligt med alle de kanaler og kortere broer over disse, man har i Holland.
At hæve jernbanen over eller under kanalerne ville være ekstremt dyrt.

Hvad er der teknisk/signalmæssigt i vejen for at man har måske 50 meter uden strøm over broen?

P.Jensen

Jeg læste første gang om denne løsning i det for længst hedengangne blad 'Modeljernbanen' som udkom i årene omkring 1950 (1948? - 52?)

En elegant løsning på et problem, som skulle løses billigt på grund af de mange oplukkelige broer over kanaler på et tidspunkt hvor pengene var små og arbejdet skulle gøres hurtigt af hensyn til landets genopbygning efter krigen.

Men det undrer mig utrolig meget at det kun er i Holland man løser DET problem på DEN måde.

--
Eskild

Mener Kvicksundbroen over Mälaren Kvicksund bron 2i Sverige - så vidt jeg husker og kan se af video - er strømførende?
Kvicksund bron

P.Jensen

Mener Kvicksundbroen over Mälaren Kvicksund bron 2i Sverige - så vidt jeg husker og kan se af video - er strømførende?
Kvicksund bron

P.Jensen

Der er køretråd på broen, men den er næppe strømførende, da den er monteret på broen uden isolatorer.

Men er det en enkel løsning for Kong Frederiks Bro?

P.Jensen

Mener Kvicksundbroen over Mälaren Kvicksund bron 2i Sverige - så vidt jeg husker og kan se af video - er strømførende?
Kvicksund bron

P.Jensen

Der er køretråd på broen, men den er næppe strømførende, da den er monteret på broen uden isolatorer.

Begge videoer viser K-beslag med isolatorer. Det er især tydeligt 30 sekunder inde i den første video, der henvises til.

--
Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

I øvrigt mener jeg, at Kai Tak lufthavn bør genopføres.

Mener Kvicksundbroen over Mälaren Kvicksund bron 2i Sverige - så vidt jeg husker og kan se af video - er strømførende?
Kvicksund bron

P.Jensen

Der er køretråd på broen, men den er næppe strømførende, da den er monteret på broen uden isolatorer.

Begge videoer viser K-beslag med isolatorer. Det er især tydeligt 30 sekunder inde i den første video, der henvises til.

Det har du ret i, her i nærbillede
[image]

I konstaterer hvad de har gjort deroppe i Sverige, men er det en realistisk mulighed løsning for
Kong Frederiks IX's bro?

P.Jensen

I konstaterer hvad de har gjort deroppe i Sverige, men er det en realistisk mulighed løsning for
Kong Frederiks IX's bro?

P.Jensen

Diskussionerne bærer præg af at der er tale om en teknisk udfordring. Men der er rent faktisk tale om en potentiel økonomisk udforing.

Det virker ikke til at der er nogle parter der betvivler at det er teknisk muligt, da der jo er massere af empiri.

--
Mvh Anders

Man skal blot udlicitere opgaven til Trafikverket. Danmark har jo ikke ekspertisen og skal ikke bruge den gentagne gange. Problemet med den slags internationale samarbejder ofte at det blotlægger en hel del anden faglig uvidenhed og det kan være svært for en organisation at håndtere.

--
- busser når det er billigst

I konstaterer hvad de har gjort deroppe i Sverige, men er det en realistisk mulighed løsning for
Kong Frederiks IX's bro?

P.Jensen

Diskussionerne bærer præg af at der er tale om en teknisk udfordring. Men der er rent faktisk tale om en potentiel økonomisk udforing.

Det virker ikke til at der er nogle parter der betvivler at det er teknisk muligt, da der jo er massere af empiri.

<gæt>
Der er kommet nye TSIér siden man elektrificerede de svenske strækninger. Så selvom man kan er det ikke sikkert man må gøre som i Sverige.
</gæt>

/Bjørn

Der er kommet nye TSIér siden man elektrificerede de svenske strækninger. Så selvom man kan er det ikke sikkert man må gøre som i Sverige.

Derfor ville det også være oplagt at udlicitere opgaven helt og holdent til Trafikverket, for så ville man kunne finde en løsning, for uanset TSIer skal det løses i Sverige, hvis man kommer til at stå i samme situation.

--
- busser når det er billigst

Der er kommet nye TSIér siden man elektrificerede de svenske strækninger. Så selvom man kan er det ikke sikkert man må gøre som i Sverige.

Derfor ville det også være oplagt at udlicitere opgaven helt og holdent til Trafikverket, for så ville man kunne finde en løsning, for uanset TSIer skal det løses i Sverige, hvis man kommer til at stå i samme situation.

Nej sådan fungere verden ikke :-( Der er tale om nyanlæg så derfor skal gældende TSIér følges.

Sådan vil det også være i Sverige hvis/når man bygger en ny bane med en klapbro, hvis man derimod udskifter en eksisterende bro vil man kunne gøre det som den oprindelige bro.

/Bjørn

Sådan vælger man at verden fungerer. Det er først når verden bryder sammen at man finder ud af, at man kan gøre anderledes. Men lad os nu se, det ville netop Trafikverket være helt obs på.

--
- busser når det er billigst

Der er køretråd på broen, men den er næppe strømførende, da den er monteret på broen uden isolatorer.

Jo da der er strøm på broklappen, præcis som i Trollhättan, Linköping, Motala og mange andre steder i det Svenske.

Her et lille billede fra netop Kviksund i fredags.

[image]

/Bjørn

Hvorvidt løsningen på Ziegelgrabenbrücke på Rügendamm mellem Stralsund og Rügen er gangbar ved nyanlæg i dag, aner jeg ikke, men systemet kan ses fra ca. min. 3:15 her: https://www.youtube.com/watch?v=HsID7-Gjxww .

Strømskinnen på broklappen er fikseret i galger, ligesom køreledningen på den faste brodel ender i en galge. Et enkelt koblingssystem forbinder køreledningens endestykke med strømskinnens, når broklappen lukkes, men se selv.

M.v.h.
Niels

Problemet her er, at strømaftagere (SAT) i Danmark har forskellige mekanismer, der automatisk sænker SAT, når der ikke er køreledning (dvs. når SAT kommer for højt op). På nogle litra er det en mekanisk split, der knækker og automatisk fjerner lufttrykket, der holder den oppe. På andre litra er det andre mekanismer. Sådan noget hedder auto-drop.
Så vidt jeg husker, aktiveres funktionen ved seks meter over skinneoverkant.

Skulle sådan et ledningsløst princip fungere i Danmark, så skulle man til at ombygge rigtig mange tog, og så bliver det pludseligt dyrt. Mon ikke en strømløs ledning er bedre? Det behøver jo ikke være en neutralsektion, hvis strømmen på begge sider af broen forsynes samme sted fra?

--
Mvh Matias Lq
www.tognål.dk - danske slipsenåle og pins med MY, EA, EB, MZ, MA, ME og TME, IC3, IR4, IC4, S-tog SA og MM, Y-tog, Lint 41, IC2 samt fem veterantog. Nu også SJ Rc6 og Snältåget Vectron

Problemet her er, at strømaftagere (SAT) i Danmark har forskellige mekanismer, der automatisk sænker SAT, når der ikke er køreledning (dvs. når SAT kommer for højt op). På nogle litra er det en mekanisk split, der knækker og automatisk fjerner lufttrykket, der holder den oppe. På andre litra er det andre mekanismer. Sådan noget hedder auto-drop.
Så vidt jeg husker, aktiveres funktionen ved seks meter over skinneoverkant.

Skulle sådan et ledningsløst princip fungere i Danmark, så skulle man til at ombygge rigtig mange tog, og så bliver det pludseligt dyrt. Mon ikke en strømløs ledning er bedre? Det behøver jo ikke være en neutralsektion, hvis strømmen på begge sider af broen forsynes samme sted fra?

TRAXX2 MS kører i Holland - måske Lasse Toylsbjerg-Petersen kunne fortælle o0m man har måtte gøre noget specielt for at en sådan mekanisme IKKE ville bliver aktiveret?

Men egentlig så tænker at man 'lever' af at der er en dæmper der begrænser hvor hurtigt at SAT kan hæve sig?

--
Eskild

Hollandsk bropassage

Jeg undrer mig lidt: Jeg har altid troet, at pantografen via noget fjederværk trykker opad på køretråden. Når der så lige pludselig ingen køretråd er, så ville jeg jo tro, at pantografen ville "smutte op" og blive endnu længere. Men det ser ikke ud til at ske på filmen. Hvorfor ikke?

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

Havde sporvejene i København ikke kørerledning hen over broen til Amager, og det er da mig bekendt også en klapbro.....

Havde sporvejene i København ikke kørerledning hen over broen til Amager, og det er da mig bekendt også en klapbro.....

Jo, både Knippelsbro og Langebro (men kun med 600V =).

Havde sporvejene i København ikke kørerledning hen over broen til Amager, og det er da mig bekendt også en klapbro.....

Jo, både Knippelsbro og Langebro (men kun med 600V =).

Der findes en glimrende film der viser hvordan; set fra siden.

Søg "Reptilicus" + "Langebro" på Youtube.com. På filmen forekommer også andre aktiviteter end broåbning og -lukning men dem kan man roligt ignorere uden at miste udbytte.

Ps. Danmark vinder til sidst og ingen dyr blev skadet under indspilningen, dyremishandlingen skete på en model. ;-)

Hollandsk bropassage

Jeg undrer mig lidt: Jeg har altid troet, at pantografen via noget fjederværk trykker opad på køretråden. Når der så lige pludselig ingen køretråd er, så ville jeg jo tro, at pantografen ville "smutte op" og blive endnu længere. Men det ser ikke ud til at ske på filmen. Hvorfor ikke?

I Danmark er der et krav om en maksimal højde over skinneoverkant for strømaftageren. Det har de tydeligvis også i Nederlandene. Prøv evt. at se filmen i langsom gengivelse, og bemærk også, hvordan køreledningens højde stiger hen mod broen. Prøv at sammenligne de enkelte ophængs længde med hinanden.

--
Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

I øvrigt mener jeg, at Kai Tak lufthavn bør genopføres.

RSS Feed af emne

Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Link til det nuværende forum her!

Jernbanebøger

Danske privatbaner

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak