Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Jernbanen i Danmark år 2040 (Generelt)

af Pyloriis, 2/8 2019, 21:52 (1943 dage siden)

Jeg har - forgæves- søgt at få nogle indspark til hvad der skal til / om der er kapacitet til f.eks. at flytte 20% af bilisterne i myldrertoden på f. eks. Køge bugt motorvejen over på jernbanen. Der ville nok være 15.000 passagerer ekstra på h.h. Sydbanen (Nykøbing F./ Vordingborg/Næstved), lille syd og fra Korsør/Slagelse/ Sorø.

Kan de overhovedet transporteres ind til København sammen med de nuværende passagerer?
Er der plads til- fordelt jævnt over døgnet) at transportere lastbiler i transit mellem Rødby/Gedser til og fra Øresundsbroen (ca. 800-900 pr døgn) på jernbanen.

Så i øvrigt i en ældre jernbanebog lidt om hvad det betød for udviklingen, da S-toget kom til Herlev og Ballerup omkring 1960 og tilsvarende da S-toget kom til Køge i 70'erne.
En kolossal byudvikling fulgte.
Tilsvarende for kystbanen og bysamfundene langs Øresund.

Hvorfor skulle noget tilsvarende ikke ske i området fra Kolding til Aarhus, hvis man lavede den nuværende jernbane om til S-tog /Kystbanetog?

Imidlertid har ingen turde / evnet / eller orket at gå ind i denne diskussion.

Så vi prøver istedet at få en debat om hvordan dette forums medlemmer så forestiller sig jernbanen og dens opgaver i HELE Danmark i år 2040. Det er kun om 20 år!

Så kom med jeres tanker om hvad og hvordan togdriften ser ud om 20 år og hvor mange I tror vil bruge skinnerne!

Jernbanen i Danmark år 2040

af Poul Brandt, Nordsjælland, 2/8 2019, 22:19 (1943 dage siden) @ Pyloriis

Alle Vestjyske jernbaner er nedlagt, da det er billigere, nemmere og hurtigere at bestille en selvkørende bil. (TaaS= Transport as a Service).
Kun baner hvor togets hastighed medvirker til at man kommer hurtigere frem vil blive anvendt. Dvs. hovedbanerne og de sjællandske regional-baner, her vil antallet af passagerer imidlertid vokse markant pga. hastighedsopgraderinger og anvendelse af Transport Apps, som inkluderer alle transportformer. Hermed kan togenes hastighed udnyttes, ved at kombinere selvkørende biler med tog, idet nogle brugere vil vælge den transportform, som bringer dem hurtigst frem. Andre vil vælge den billigste transportform, og her vil toget sikkert tabe stort til selvkørende biler (minibusser). Atter andre ønsker komfort, og vælger derfor toget på en del af rejsen.
Komfort vil komme i højsædet uanset transportform. Der vil komme sovebiler, kontorbiler, kontortog (-vogne) osv.

Jernbanen i Danmark år 2040

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 2/8 2019, 22:58 (1943 dage siden) @ Poul Brandt

Når man ser på, hvad andre lande stiler efter hhv har nået på ret kort tid, så er nedenstående ikke helt ved siden af skiven

Jernbanen transporterer tre gange så mange passagerer som nu.
95% af alle rejser med kollektiv transport kan gennemføres på under 60 min
Rygraden udgøres af en fast "taktkøreplan" med 30/60 min drift suppleret til 15 min drift i myldretiden.
Rejsetider generelt 15-20% kortere end i dag gennem elektrificering, direkte tog og køreplansoptimering
De "vestjyske" jernbaner og Lokalbanerne kører med førerløse emissionsfrie tog
Regionaltrafikken i Øst køres med dobbeltdækkermateriel for at udnytte kapaciteten omkring København
Trafikkøberansvaret for al lokal og regionaltrafik (bus, tog, metro, letbaner, MaaS løsninger) ligger eet sted
Fjerntrafik kører uden kontraktbetaling og til lavere billetpriser end i dag.
DSB kører fjerntog og ejer S-togene. DSBs markedsandel på fjerntrafikken er omkring 50%
Nye lokalplaner kærver placering af daginstitutioner og indkøbsmuligheder tæt på kollektiv transport for at gøre sidstnævnte mere attraktiv.
Der er 25 aktive operatører i Danmark - 50/50 fordelt mellem persontog og godstog....

Ny infrastruktur ift i dag:
Ny bane over Vestfyn
Ny bane fra Vestfyn via ny Lillebæltsbro og til "omkring Vejle"
Ny bane Aarhus - Hovedgaard
Ny bane Aarhus - Silkeborg
Ny "shunt" syd om Langå
El Fredericia - Hjørring (Frederikshavn)
El Roskilde - Holbæk
El Ringsted - Femern
El Vejle - Herning
Letbane etape 2 i Aarhus
Sikkert noget mere Metro i København

Generelt kører alle tog med GoA2 - dvs rangering og visse materielkørsler foregår førerløst, mens selve togkørslen - inkl S-tog - foregår bemandet.

ELLER

25% færre rejsende end i dag.
Signalprogrammet er 5-10 år fra at være færdgt
Elektrificeringen til Aarhus og Aalborg er formentlig på plads.
Ny bane over Vestdyn er bygget.
Tullebanen og Vejle Fjord broen diskuteres fortsat.

/Lasse

Jernbanen i Danmark år 2040

af Jens Hansen, 3/8 2019, 08:48 (1942 dage siden) @ ivar

Men det lyder meget dansk.

JH

Jernbanen i Danmark år 2040

af steenth, 3/8 2019, 11:24 (1942 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Sikkert noget mere Metro i København

Det bliver nok med nød og næppe, hvis det er et nye metrosystem. Planlægning og anlæg tager mindst 10-15 år endnu.

Generelt kører alle tog med GoA2 - dvs rangering og visse materielkørsler foregår førerløst, mens selve togkørslen - inkl S-tog - foregår bemandet.

Tro du ikke på førerløse S-tog?

Hvis der er vilje til det, så vil det også være oplagt til GoA4 til godstog - men det er et spørgsmål om på fjerntog vil have det samme niveau af regler, som på metro/S-tog med indhegning og tjek af folk på spor. GoA2 til ERTMS kommer med stor sandlighed ved næste større revidering. Og GoA4 kommer også på et tidspunkt til ERTMS... Når Banedanmark er i mål med signalprogrammet, så vil det være oplagt at prøve GoA2/GoA4 af.

ELLER

25% færre rejsende end i dag.
Signalprogrammet er 5-10 år fra at være færdgt

I 2030 er alt det materiel, som blokere for signalprogrammet nu, væk.... selv hvis der er problemer med levering af nye materiel. Installation af i spor - selvom øst projektet ikke er sat i drift lige nu, så vil det være voldsom, hvis det ikke kommer i mål. Og der også muligheden af en anden leverandør overtager - de burde kunne nås i 2030'erne...

Elektrificeringen til Aarhus og Aalborg er formentlig på plads.
Ny bane over Vestdyn er bygget.
Tullebanen og Vejle Fjord broen diskuteres fortsat.

/Lasse

Jernbanen i Danmark år 2040

af Rail, 3/8 2019, 12:14 (1942 dage siden) @ steenth

Generelt kører alle tog med GoA2 - dvs rangering og visse materielkørsler foregår førerløst, mens selve togkørslen - inkl S-tog - foregår bemandet.


Tro du ikke på førerløse S-tog?

Det er et dødfødt projekt, business casen er total urealistisk.

Jernbanen i Danmark år 2040

af KKLD, 3/8 2019, 13:23 (1942 dage siden) @ Rail

Hvad får dig til at mene det?

Jernbanen i Danmark år 2040

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 3/8 2019, 13:29 (1942 dage siden) @ steenth

Sikkert noget mere Metro i København

Det bliver nok med nød og næppe, hvis det er et nye metrosystem. Planlægning og anlæg tager mindst 10-15 år endnu.

Generelt kører alle tog med GoA2 - dvs rangering og visse materielkørsler foregår førerløst, mens selve togkørslen - inkl S-tog - foregår bemandet.


Tro du ikke på førerløse S-tog?

Hvis der er vilje til det, så vil det også være oplagt til GoA4 til godstog - men det er et spørgsmål om på fjerntog vil have det samme niveau af regler, som på metro/S-tog med indhegning og tjek af folk på spor. GoA2 til ERTMS kommer med stor sandlighed ved næste større revidering. Og GoA4 kommer også på et tidspunkt til ERTMS....Når Banedanmark er i mål med signalprogrammet, så vil det være oplagt at prøve GoA2/GoA4 af.

Der er næppe GoA4 for Godstog fra Stockholm til Palermo i 2040. Lad os nu lige få ETCS først - og dernæst ETCS ned i pris og dernæst stabiliseret ETCS til samme varianter i alle lande og fra alle leverandører. Det tror jegi kke man er klar med i 2040.
Men enig i at GoA4 for godstog er vejen frem - omend man opnår en solid del af gevinsten ved GoA2.
...og jeg mener absolut ikke, at BDK skal "prøve noget af" før 2040 :-) Nu skal de levere - så man igen kan stole på deres udmeldinger og investere herefter.


I 2030 er alt det materiel, som blokere for signalprogrammet nu, væk.... selv hvis der er problemer med levering af nye materiel. Installation af i spor - selvom øst projektet ikke er sat i drift lige nu, så vil det være voldsom, hvis det ikke kommer i mål. Og der også muligheden af en anden leverandør overtager - de burde kunne nås i 2030'erne...

Ja, kontraktuelt er leverancerne sikker på plads i første halvdel af 2030erne. Men det tog altså også lige 10 års tid inden ATC blev rigtig "funktionel". Jeg forudser et behov for en efterinvestering (både til Bl 3.6.0 der ikke er inkluderet i projektet) og til en stribe flere markerboards og "uhensigtsmæssigheder" i systemet.

/Lasse

Jernbanen i Danmark år 2040

af mpp, 4/8 2019, 17:29 (1941 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Du nævner ikke Vejle Fjord-forbindelsen? Mener du en ny Lillebæltsbro vil blive bygget i stedet? Der vil vel givetvist også være nogle naboer der vil klage over en ny Lillebæltsbro.

Derudover kunne man vel også forestille sig 2 spor Tinglev–Padborg og flere forbindelser mod syd fra både København og Aarhus og Ring Syd bygget, så flere tog kan køre udenom København H?

Jernbanen i Danmark år 2040

af Rail, 4/8 2019, 21:19 (1941 dage siden) @ mpp

Du nævner ikke Vejle Fjord-forbindelsen? Mener du en ny Lillebæltsbro vil blive bygget i stedet? Der vil vel givetvist også være nogle naboer der vil klage over en ny Lillebæltsbro.

Det handler mere om af gevinsten ved en ny lillebæltsbro vil være større end en Vejle-fjord forbindelse, der vil altid være nogle der klager.

Jernbanen i Danmark år 2040

af mpp, 4/8 2019, 21:41 (1941 dage siden) @ Rail

Det har du nok ret i. Det virker dog også som en ret dyr løsning, så det handler vel om hvad der kan skabes enighed om. At lave en ny bro virker som lidt mere visionspolitik end hvad der lige nu er på menuen på Christiansborg (fraset Kattegat).

Jernbanen i Danmark år 2040

af Poul Brandt, Nordsjælland, 5/8 2019, 07:50 (1941 dage siden) @ Rail

Du nævner ikke Vejle Fjord-forbindelsen? Mener du en ny Lillebæltsbro vil blive bygget i stedet? Der vil vel givetvist også være nogle naboer der vil klage over en ny Lillebæltsbro.


Det handler mere om af gevinsten ved en ny lillebæltsbro vil være større end en Vejle-fjord forbindelse, der vil altid være nogle der klager.

Gevinsten ved en Vejle-fjord forbindelse er højere end ved en ny Lillebæltsbro, hvis man regner med antal minutter sparet pr investeret milliard.

Jernbanen i Danmark år 2040

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 5/8 2019, 12:58 (1940 dage siden) @ Poul Brandt


Gevinsten ved en Vejle-fjord forbindelse er højere end ved en ny Lillebæltsbro, hvis man regner med antal minutter sparet pr investeret milliard.

Man skal formentlig på et tidspunkt "alligevel" lave en ny jernbanebro over Lillebælt, og samtidig er der et vis pres for at øge motorvejskapaciteten i området. Vejdirektoratets 2015 undersøgelse er netop på forlængelse af den nye jernbane over Fyn til et punkt ved Vejle men også en del km ny motorvej. Tidsbesparelsen for tog er den samme som for Vejle Fjord Broen, men tidsbesparelsen kan forventeligt også komme tog til Esbjerg og Sønderjylland til gode, mens økonomien som sagt også indeholder ny motorvej.
Til gengæld vil det nok være lidt omsonst at lave både Lillebælt og Vejle Fjord, så jeg tror faktisk mere på Lillebælt :-)

/Lasse

Jernbanen i Danmark år 2040

af mikedk2100, 5/8 2019, 14:30 (1940 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Man skal formentlig på et tidspunkt "alligevel" lave en ny jernbanebro over Lillebælt

Præcis. Med tanke på, at Storstrømsbroen er slidt op og ved at falde fra hinanden. Den er fra 1937. Lillebæltsbroen er fra 1935, så det virker rimelig sandsynligt, at der også snart skal tænkes på en helt ny bro der.

Jernbanen i Danmark år 2040

af Peter Christensen, 5/8 2019, 14:46 (1940 dage siden) @ mikedk2100

Præcis. Med tanke på, at Storstrømsbroen er slidt op og ved at falde fra hinanden. Den er fra 1937. Lillebæltsbroen er fra 1935, så det virker rimelig sandsynligt, at der også snart skal tænkes på en helt ny bro der.

Konstruktionen af de to broer er noget forskællig. DSBs ingeniører ville have broen bygget på en anden måde, men da temmelig meget af broen var lånefinansieret, så bestemte entreprenøren.
Allerede dengang vidste DSB at konstruktionen var problematisk.

Lillebæltsbroen er en anden sag.
Den har fået mange lag maling gennem tiden og hvis betonen og stålet ellers ikke viser svaghedstegn, så kan den holde en del år.
Men! Broen er bygget til den trafik, som man kunne forestille sig "engang i fremtiden" dengang i slut-20'erne.
Der er nogle grænser for belastningen, som vil gøre den til en art flaskehals.
Og når nu Vejles borgmester gerne vil have de gennemkørende tog til at larme gennem hans by, så skal han da få det.
Vi bygger blot en bro et andet sted og vupti, så hænger timemodellen sammen igen.

Jernbanen i Danmark år 2040

af kme, 5/8 2019, 14:55 (1940 dage siden) @ Peter Christensen

Lillebæltsbroen er en anden sag.
Den har fået mange lag maling gennem tiden og hvis betonen og stålet ellers ikke viser svaghedstegn, så kan den holde en del år.

Ja, det er en helt anden sag. Lillebæltsbroen er designet af af rektor for den Polytekniske Læreanstalt, Anker Engelund, der valgte noget dyrt men godt stål (svjv. med højt manganindhold). DTU's adresse er i øvrigt Anker Engelundsvej 1 den dag i dag.

Lillebæltsbroens største udfordring er at få søjlerne til at stå fast i den bløde undergrund.

Jernbanen i Danmark år 2040

af andersj, Aalborg, 5/8 2019, 14:48 (1940 dage siden) @ mikedk2100

Man skal formentlig på et tidspunkt "alligevel" lave en ny jernbanebro over Lillebælt


Præcis. Med tanke på, at Storstrømsbroen er slidt op og ved at falde fra hinanden. Den er fra 1937. Lillebæltsbroen er fra 1935, så det virker rimelig sandsynligt, at der også snart skal tænkes på en helt ny bro der.

Den igangværende renovering skal sikre 50 års yderligere levetid, og i 2014 vurderede man at broen havde 80 år tilbage.

--
Mvh Anders

Jernbanen i Danmark år 2040

af Poul Brandt, Nordsjælland, 5/8 2019, 16:30 (1940 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen
redigeret af Poul Brandt, 5/8 2019, 17:20


Gevinsten ved en Vejle-fjord forbindelse er højere end ved en ny Lillebæltsbro, hvis man regner med antal minutter sparet pr investeret milliard.


Man skal formentlig på et tidspunkt "alligevel" lave en ny jernbanebro over Lillebælt, og samtidig er der et vis pres for at øge motorvejskapaciteten i området. Vejdirektoratets 2015 undersøgelse er netop på forlængelse af den nye jernbane over Fyn til et punkt ved Vejle men også en del km ny motorvej. Tidsbesparelsen for tog er den samme som for Vejle Fjord Broen, men tidsbesparelsen kan forventeligt også komme tog til Esbjerg og Sønderjylland til gode, mens økonomien som sagt også indeholder ny motorvej.
Til gengæld vil det nok være lidt omsonst at lave både Lillebælt og Vejle Fjord, så jeg tror faktisk mere på Lillebælt :-)

/Lasse


Lasse, der er vi uenige.

For det første er Togfond partierne stålsatte på at gennemføre Togfondens projekter. Og skal der ændres noget i et sådant forlig, skal alle parter være enige. Enhedslisten er principielt imod ethvert projekt som fremmer biltransporten, og de er som bekendt med i Togfondforliget, og vil derfor under ingen omstændigheder bytte Vejle fjord forbindelsen med en ny kombineret Lillebæltsbro. (Af samme grund er de imod Femern forbindelsen og Kattegatforbindelsen).

For det andet koster alene jernbanedelen af en ny Lillebæltsbro i mest optimistiske optik 10,4 mia. kr. (Se nedenfor), mens Vejlefjord (tunnel) koster 5,2 mia. kr. - Og jeg har svært ved at forestille mig at man lige kan fremtrylle 5 mia. kr. ekstra til jernbanen, foruden de ca. 6,3 mia. kr. som bildelen koster. (Den samlede pris for en ny kombineret Lillebæltsbro i 2019 priser er omkring 16,7 mia. kr.).

For det 3. vil det optimale for jernbanen være begge projekter, hermed kan man ad åre nå ned på 45 minutter Odense-Aarhus ved opgradering til 300 km/t. (Min kæphest)

Poul

Beregning:
Fra Transportministeriets strategiske analyse ”LILLEBÆLT - NY BANE OG VEJFORBINDELSE” med 2013 priser inklusiv 50% tillæg NAB og uden brugerfinansiering:
Udgiften ved at opføre en ren jernbaneforbindelse er side 41 beregnet til 8,9 mia. kr. for tilslutning ved Pjedsted. Ekstra prisen for i stedet at føre jernbanen frem til Brejning kan findes af forskellen på anlægsbudgettet i tabel 8.1 og 8.2 dvs. 14,89 - 13.25 = 1,6 mia. kr.
Men da anlægget af forbindelsen udløses af at det er bilisterne, der har behov for den, kan man evt. fratrækkes besparelsen ved at anlægge forbindelsen som en kombineret bro frem for 2 separate broer. Denne besparelse er side 41 opgjort til 1,2 mia. kr.
Jernbanens andel af budgettet for den kombineret forbindelse kan derved beregnes til 8,9 +1,6 -1,2 = 9,3 mia. kr. Fremskrevet med 2% pa. til 2019 priser findes budgettet at være 10,4 mia. kr.

Jernbanen i Danmark år 2040

af pjl, 5/8 2019, 17:50 (1940 dage siden) @ Poul Brandt

For det 3. vil det optimale for jernbanen være begge projekter, hermed kan man ad åre nå ned på 45 minutter Odense-Aarhus ved opgradering til 300 km/t. (Min kæphest)

I den rapport fra Transportministeriet er der noget som ikke giver mening, nemlig rejsetidsbesparelserne.

Hér angives rejsetiden mellem Odense og Aarhus (IC3) til følgende:
Nuværende rejsetid med lyntog: 93 minutter
Togfonden inklusive Vejle Fjord: 61 minutter
Togfonden inklusive Vejle Fjord og Ny Lillebæltsbro (fra ny bane på Fyn til Pjedsted): 56 minutter

Det betyder at forbedringen ved at bygge Vejle Fjord alene giver en rejsetidsbesparelse på 32 minutter, hvis det er sandt er der intet at hente i at bygge noget som helst andet end det, som er specificeret i togfonden. I den forbindelse angives rejsetidsbesparelsen ved en ny forbindelse over Juelsminde til at give en gevinst på kun 7 minutter i forhold til ovenstående, mens distancen som køres falder from omkring 100 km til omkring 55 km - det vil, alt andet lige, give en forbedring på 16 minutter...

Jernbanen i Danmark år 2040

af Poul Brandt, Nordsjælland, 5/8 2019, 17:53 (1940 dage siden) @ pjl

I den rapport fra Transportministeriet er der noget som ikke giver mening, nemlig rejsetidsbesparelserne.

Hér angives rejsetiden mellem Odense og Aarhus (IC3) til følgende:
Nuværende rejsetid med lyntog: 93 minutter
Togfonden inklusive Vejle Fjord: 61 minutter
Togfonden inklusive Vejle Fjord og Ny Lillebæltsbro (fra ny bane på Fyn til Pjedsted): 56 minutter

Det betyder at forbedringen ved at bygge Vejle Fjord alene giver en rejsetidsbesparelse på 32 minutter, hvis det er sandt er der intet at hente i at bygge noget som helst andet end det, som er specificeret i togfonden. I den forbindelse angives rejsetidsbesparelsen ved en ny forbindelse over Juelsminde til at give en gevinst på kun 7 minutter i forhold til ovenstående, mens distancen som køres falder from omkring 100 km til omkring 55 km - det vil, alt andet lige, give en forbedring på 16 minutter...

Du overser at "Togfonden inklusive Vejle Fjord" er inklusive ny bane Vestfyn, Ny bane Hovedgaard-Hasselager og en række hastighedsopgraderinger Fredericia-Aarhus.

Poul

Jernbanen i Danmark år 2040

af pjl, 5/8 2019, 18:23 (1940 dage siden) @ Poul Brandt

Du overser at "Togfonden inklusive Vejle Fjord" er inklusive ny bane Vestfyn, Ny bane Hovedgaard-Hasselager og en række hastighedsopgraderinger Fredericia-Aarhus.

Det er jeg godt klar over.

Ny Lillebæltsforbindelse over Juelsminde (Nordlig Lillebæltsforbindelse) er i rapporten planlagt til at blive bygget til 250 km/t. Som udgangspunkt er ruten omkring 40 km længere via Middelfart/Fredericia... uanset om alt andet på denne strækning er opgarderet til samme hastighed. Det giver i sig selv en rejsetidsgevinst på 10 minutter eller mere.

Ny bane Hovedgaard-Hasselager er til gavn for begge løsninger, da Nordlig Lillebæltsforbindelse terminerer syd for Horsens. Andre hastighedsopgarderinger gør ikke ruten kortere i sig selv, det gør kun en ny forbindelse over vestfyn (ganske lidt) og en Vejlefjord Forbindelse (Moderat forbedring).

Jernbanen i Danmark år 2040

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 5/8 2019, 18:38 (1940 dage siden) @ pjl


Ny Lillebæltsforbindelse over Juelsminde (Nordlig Lillebæltsforbindelse) er i rapporten planlagt til at blive bygget til 250 km/t. Som udgangspunkt er ruten omkring 40 km længere via Middelfart/Fredericia... uanset om alt andet på denne strækning er opgarderet til samme hastighed. Det giver i sig selv en rejsetidsgevinst på 10 minutter eller mere.

Bare for en sikkerheds skyld, så er den tredie Lillebæltsforbindelse jeg tror på, ikke den via Juelsminde, men en ny kombineret motorvejs- og højhastighedsbane-bro der placeres nord for den Ny Lillebæltsbro, mens banen slår en blød kurve syd om Fredericia og rammer den eksisterende strækning syd for Vejle (der hvor en Vejlefjord bro er planlagt til at begynde).

/Lasse

Jernbanen i Danmark år 2040

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 5/8 2019, 18:46 (1940 dage siden) @ Poul Brandt


Lasse, der er vi uenige.

Det er vi nu ikke nødvendigvis... Bemærk at tråden her er om hvordan vi "tror" jernbanen ser ud i 2040, og ikke hvordan den "burde" se ud. Frem til 2040 er det så som så med pengene, og der skal også være til motorveje og indkøb af nye tog (DSB lånefinansierer selv, men det tæller stadig som en offentlig investering, som der hurtigt kommer EU-loft for)

Lillebælts løsningen har nogle ret fordelagtige motorvejsløsninger, og kan bygges i forlængelse af banen over Vestfyn. Selv om Lillebæltsbroen skal holde 50-80 år endnu, så udgør den en stor flaskehals for jernbanen, og slitagen er formentlig større end tidligere estimeret, da der er kommet gang i jernbanegodset igen, ligesom akseltrykket for Nye Tog bliver større end de nuværende og Femernforbindelsen ikke kommer så hurtigt, som man troede i 2014.

/Lasse

Jernbanen i Danmark år 2040

af Pyloriis, 5/8 2019, 18:59 (1940 dage siden) @ Pyloriis

Interessante bemærkninger folk i dette forum kommer med.

Min egen opfattelse af jernbanedriften og trafikforholdene er som følger:

I 2040 er klimaforandringerne så åbenlyse at der er lavet intelligent roadpricing.
Måske så intelligent at man udover at skulle betale for kørsel på en given strækning og klokkeslet og betaler efter om der er 1,2 ell 4 personer i bilen.
Måske er befordringsgodtgørelsen koblet på sådan at man kun får betaing for de gange man rent faktisk kører.
Og det er ikke utænkeligt at bor man indenfor 6-8 km fra en jernbanestation så får man istedet mulighed for at tilkalde en selvkørende "taxa" til statipnen såftemt det kører tog i forhold til ens arbejdsplads.

EU har for at fremme konkurrencen påbudt at alle jernbanestrækninger skal "privatiseres".
Med andre ord alle skal kunne byde på en given strækning.

For at fremme denne proces er de ambitiøse projekter som f.eks. signalsystemet (som i Danmark blev forsinket og først rigtig taget i brug i 2035) med begrænset funktionalitet. Der kan kun køre 8-10 tog i timen mod de lovede min. 12.

Timemodellen fik ikke Vejlefjordbroen.
Istedet begyndte byer langs den østjyske kyst at tale om S- tog på den hidtige jernbane.
Det sammen mefat EU vil have flyttet de mere end 100 mio årlige lastbiler på kryds og tværs af Europa over på jernbanen, berød at man gerne ville undgå alle disse "rullende landeveje" med lastbiler.

Folketinget besluttede derfor at bygge en ny jysk længdebane fra Kolding til nord for Aarhus. Færdig i 2045.
Endvidere at lave en jernbanetunnel under Lille Bælt.
Fehmern-forbindelsen blev forsinket og først indviet 2035.
Både Norge og Sverige sender dog flere godstog over Danmark så der er planlagt en HH-forbindelse fra 2045.
Endvidere ny jernbane fra Helsingør over Hillerød til Roskilde og udvidelse af skinnenettet fra Roskilde til Ringsted.

DSB vandt ikke mange aftaler om persontog. De gik til udenlandske togselskaber.
S-togene er endnu ikke blevet førerløse. De første resultater var for langsomme og for dyrere.

Jernbanen i Danmark år 2040 / byudvikling

af Rask Ingemann Lambertsen, 25/8 2019, 16:46 (1920 dage siden) @ Pyloriis

Jeg har - forgæves- søgt at få nogle indspark til hvad der skal til / om der er kapacitet til f.eks. at flytte 20% af bilisterne i myldrertoden på f. eks. Køge bugt motorvejen over på jernbanen. Der ville nok være 15.000 passagerer ekstra på h.h. Sydbanen (Nykøbing F./ Vordingborg/Næstved), lille syd og fra Korsør/Slagelse/ Sorø.

På kort 1.5 side 18 i "Statsvejnettet 2019" kan man se, at trafikken på Sydmotorvejen (Vordingborg - Køge) topper før kl. 5:30. Det er næppe fordi bilisterne skal møde på arbejde i Køge kl. 6:00, men snarere fordi, at trafikken på vejene ind mod og i Københavnsområdet foregår i sneglefart i myldretiden. Kort 1.3 på side 16 og tabel 1.1 på side 8 viser da også, at det først er fra Køge og nordøstpå, at trafikken på vejen bliver rigtigt tæt. 147.900 biler i døgnet. Hvorfor griber DSB og Banedanmark ikke denne chance for at tilbyde bilisterne at sove en time længere om morgenen (og være en time tidligere hjemme om eftermiddagen) ved at tage toget i stedet for bilen?

Kan de overhovedet transporteres ind til København sammen med de nuværende passagerer?

Togene skal køre hyppigere end nu, både for at have tilstrækkeligt med siddepladser og for at passagererne ikke skal vente for længe. Der kan ikke uden videre presses flere tog ind på det centrale stykke fra København H til Svanemøllen/Helgoland. Man bliver derfor nødt til at få nogle andre stationer i Københavnsområdet i spil som omstigningsstationer. I myldretiden bryder trafikken sammen på Motorring 3 (144.100 biler i døgnet), hvilket antyder, at det er et større område omkring København, der pendles til.

Er der plads til- fordelt jævnt over døgnet) at transportere lastbiler i transit mellem Rødby/Gedser til og fra Øresundsbroen (ca. 800-900 pr døgn) på jernbanen.

Det svarer til 20 - 25 tog i døgnet. Det skulle nok lade sig gøre, hvis flaskehalsen Kalvebod - Københavns Lufthavn, Kastrup bliver udbygget til fire spor. Ved Tårnby T har man desværre brugt den begrænsede plads til en motorvejstil- og frakørsel i stedet for at reservere plads til to jernbanespor mere, så nu sidder man med håret i postkassen. Mod øst bliver man nødt til at grave ind under højhusene på Vinkelhuse eller også må man flytte motorvejen mod syd.

Så i øvrigt i en ældre jernbanebog lidt om hvad det betød for udviklingen, da S-toget kom til Herlev og Ballerup omkring 1960 og tilsvarende da S-toget kom til Køge i 70'erne.
En kolossal byudvikling fulgte.
Tilsvarende for kystbanen og bysamfundene langs Øresund.

Hvorfor skulle noget tilsvarende ikke ske i området fra Kolding til Aarhus, hvis man lavede den nuværende jernbane om til S-tog /Kystbanetog?

Det har meget at gøre med, at udgangspunktet er helt forskelligt.

I Københavnsområdet kom man i gang før det blev almindeligt for almindelige mennesker at have bil [1], og den store befolkningstæthed gav grundlag for en så hyppig og fintmasket kollektiv trafik, at bilen ikke rigtigt blev et nødvendigt transportmiddel. Derfor er det i Københavnsområdet det mest almindelige, at en husstand ikke ejer en bil. I Københavns Kommune har kun 29,3 % af familierne en bil (side 12 øverst i "Statsvejnettet 2019").

Privatbilismen var begyndt at tage fart inden Køge Bugt-banen blev anlagt fra 1972 til 1983, men et par oliekriser i byggeperioden har vel gjort folk tilbageholdende med at købe en bil, og i samme periode kom Hundige Storcenter (med bl.a. et Bilka varehus) til kun få hundrede meter fra Hundige station. [2] Kombineret med, at bilismen er hæmmet af daglige køer på Køge Bugt-motorvejen og bøvlet med at finde parkeringspladser i København har det bidraget til, at den kollektive trafik står stærkt i området.

[1] I aldersgruppen 70-85 år har 16 % aldrig haft kørekort mod 7-8 % i aldersgruppen 30-69 år. Kilde: Transportvaneundersøgelsen, DTU afsnit "Andel med kørekort".
[2] Storcenteret er for længst vokset helt hen til stationen.

I Østjylland har man mig bekendt ikke haft brugbar kollektiv trafik i så lang tid, - 20-25 år - at folk lader være med at købe en bil. Samtidig har man klumpet nye bolig- og erhvervsområder sammen om vejene i stedet for jernbanen. Det skyldes dårlig byplanlægning. Flere steder i Østjylland er jernbanens linjeføringe er også håbløst dårlig sammenlignet med motorvejens linjeføring.

I Storkøbenhavn, hvor rigtigt mange ikke har en bil i forvejen, behøver den kollektive trafik, herunder jernbanen, bare at være næsten lige så god som bilen. Der koster jo også tid og penge at have en bil. I Østjylland er man derimod oppe mod en indgroet vane med at have bil. Der skal jernbanen være markant bedre end bilen for at være konkurrencedygtig. Læg mærke til hvordan Kildedal station, der er målrettet passagerer, der ankommer i bil, ikke er i nærheden af at blive en success.

For at få jernbanen til at blive en success i Østjylland skal det hele på plads. Korte rejsetider, hyppige forbindelser, perroner med tag, gode tilbringerlinjer, et brugbart alternativ til Rejsekortet, langsigtet og jernbanevenlig byplanlægning og det skal være muligt at klare sig uden bil også i weekenderne. For hvis det er nødvendigt at have en bil til fritidsrejser, så er det nærliggende, at det også er bilen, der bliver brugt til pendling. Og det kommer til at tage 20 - 25 år. Politikerne, der skal få det til at ske, er imidlertid på valg for højst 4 år ad gangen.

Imidlertid har ingen turde / evnet / eller orket at gå ind i denne diskussion.

Så vi prøver istedet at få en debat om hvordan dette forums medlemmer så forestiller sig jernbanen og dens opgaver i HELE Danmark i år 2040. Det er kun om 20 år!

Flere steder nordøst for Køge Nord på den nye bane mellem Ringsted og København er der erhvervsområder eller bymæssig bebyggelse på mindst den ene side af banen. Fra en linje mellem Ishøj og Tåstrup og ind mod København er der ingen steder mere end 1,5 km til nærmeste jernbane, hvilket kan køres på 5-6 minutter på cykel hvis vejnettet ligger fornuftigt. Jeg forestiller mig derfor, at der vil dukke trinbrætter op på København-Køge-Ringsted-banen mellem Køge Nord og Vigerslev til at betjene disse områder.

--
Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

I øvrigt mener jeg, at Kai Tak lufthavn bør genopføres.

Jernbanen i Danmark år 2040 / byudvikling

af Togbus, Foldingbro, 25/8 2019, 17:42 (1920 dage siden) @ Rask Ingemann Lambertsen
redigeret af Togbus, 25/8 2019, 18:29

At sætte Københavns 24 % bilejere op mod Rebilds bilejerandel for at forklare Storkøbenhavns "lille" bilejerandel er da forvrængning af rang.

Pyt med det. Det store problem i transporten i Danmark i årene fremover er og bliver arbejdspladsudsultningen på Sjælland fra Roskilde/Køge og vestpå. Det kræver solide politiske beslutninger, herunder at tilbyde generel infrastruktur (inkl. jernbaner) som kan understørre etablering af arbejdspladser her. Det indbefatter nok også "gratis-pendling" over både Femern og Storebælt, hvis man vil imødegå denne "ødemarksudvikling".

Jeg har ikke kigget på hele vejrapporten, men det slog mig straks at grænsen til Tyskland langt overgår Øresund i grænsepassager - det burde ikke være tilfældet, befolkningsintensiteten og den økonomiske aktivitet pr indbygger taget i betragtning. Endnu et godt eksempel på hvad vejtold betyder - jernbane og vej alike.

Jernbanen i 2040 vil sandsynligvis ligne jernbanen i 2030 med nogle få ekstra projekter tilføjet. Det er sandsynligt at vejtrafikkens energiforbrug er omlagt for store dele af køretøjsmassen, og at emmissionskritikken dermed i det store hele er forstummet. Hvad det betyder for jernbanerne i yderområderne er svært at afgøre, da jernbanens yderstrækninger skæres bort, når der er et politisk flertal for det, uanset argumenter. Flertal for ikke at gøre noget betyder selvfølgelig at yderstrækningerne fortsætter.

Århus og Odense vil arbejde for mere letbane og især i Odense vil den hurtigt være et betydende løft for byen, der pt har et meget dårligt udgangspunkt mht arbejdspladser, vækst og almindelig tiltrækningskraft. Det er sandsynligt at Storkøbenhavn fortsat i mange år vil stå med en stagnerende S-bane på grund af ejerforhold og manglende forståelse for nødvendigheden af at gøre S-banen stabil og til et uomgængeligt led i regionens trafikløsning. De storkøbenhavnske kommuner vil fortsætte slåskampen om letbane/sporvogn og nogle vil og andre vil ikke. Københavns Kommune vil fortsat se sig som en trafikpolitisk ø som helst vil isolere sig fre de omliggende dele af Storkøbenhavn og udvikle deres egne trafikløsninger, inkl metro og ingen overjordisk skinnetrafik.

Østjylland vil fortsat være en umulig størrelse at kollektivisere med busser og/eller jernbane, da det udstrakte parcelhusområde vil fortsætte med at brede sig ud på alle ledige landbrugsarealer. Det mest sandsynlige er at man endelig når en elektrificering til Århus/Ålborg, men også at perioden op til 2030-2035 fortsat vil være præget af utallige diskussioner af, hvad man kan bygge af jernbaneløsninger til forbedring i dette så håbløse område, der trafikmæssigt efterhånden vil komme til at minde om et "mini-Los-Angeles"

På grund af konjunkturtilbagegang og EU's budgetrestriktioner, samt kapacitet i byggebranchen vil der i perioden op til 2028 ikke komme gang i nye infrastrukturprojekter med afgørende betydning for jernbanen, udover hvad der er besluttet. Hvad der kommer derefter vil kun i begrænset omfang påvirke situationen i 2040.

Lidt trafikpolitisk malurt, men i en fremskrivning må man tage højde for om man virkelig tror at de eksisterende magtforhold, som har fungeret i mange årtier bliver disruptet. Jeg har svært ved at se det og derfor vil det blive mere af det "samme" som vi ser nu, men dog med energiomstillingen som overbygning. Det betyder ikke mere jernbane i DK, da det kræver grundlæggende forandringer i ambition, organisering og forståelse af hvordan man benytter jernbaneteknologi til at løse samfundsproblemer.

--
- busser når det er billigst

Jernbanen i Danmark år 2040 / byudvikling

af Rask Ingemann Lambertsen, 25/8 2019, 21:59 (1920 dage siden) @ Togbus

Jeg har ikke kigget på hele vejrapporten, men det slog mig straks at grænsen til Tyskland langt overgår Øresund i grænsepassager - det burde ikke være tilfældet, befolkningsintensiteten og den økonomiske aktivitet pr indbygger taget i betragtning. Endnu et godt eksempel på hvad vejtold betyder - jernbane og vej alike.

Det er helt sikkert fordi vejrapporten netop kun omhandler vejtrafikken. Ifølge Øresundsinstituttet var der på en gennemsnitlig dag i 2018 31313 rejser med toget over Øresundsbron men "kun" 20554 passager af et (vej)køretøj.

Jeg deler i øvrigt de triste forudsigelser i resten af dit indlæg.

--
Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

I øvrigt mener jeg, at Kai Tak lufthavn bør genopføres.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak