Højhastighedsnet i EU er ineffektivt kludetæppe

Den Europæiske Revisionsret er bestemt ikke imponeret af det europæiske "højhastighedsnet".

Link til rapport (103 sider og på engelsk): https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocuments/SR18_19/SR_HIGH_SPEED_RAIL_EN.pdf

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen
På vej med en bog i 2019 om 150 år for Støvring station - og noget om strækningen Randers-Aalborg

[image]

Den Europæiske Revisionsret er bestemt ikke imponeret af det europæiske "højhastighedsnet".

Det er der vist heller ikke rigtig andre, der er...

Jeg kan huske et svar fra EUs transportkomissær engang omkring 2010: "EUs mål for Jernbanen er bevidst sat til først at blive indfriet i 2050 - for der er brug for et generationsskifte hos alle de nationale aktører".

Det er ellers ret simpelt: Transportbehovet vokser, og for ikke at sande byerne til - samt nå de bydende nødvendige miljømæssige mål, skal Jernbanen tage en markant større bid af kagen.

På andre kontinenter ser man markant vækst på passagertrafikken mellem byer, der ligger med "under 1.000 km afstand", fordi Jernbanen er et billigere, hurtigere og miljørigtigt alternativ til fly og bil.

Man behøver blot kigge på Oslo - Hamburg eller Göteborg - Berlin, for at forstå skuffelsen over effekten af EUs medfinansiering af projekter (f.eks. Øresund, Femern, Danske Landanlæg), hvor de (norske), svenske og tyske investeringer reelt er fraværende, og det danske ambitionsniveau er meget lavt.

/Lasse

På andre kontinenter ser man markant vækst på passagertrafikken mellem byer, der ligger med "under 1.000 km afstand", fordi Jernbanen er et billigere, hurtigere og miljørigtigt alternativ til fly og bil.

Man behøver blot kigge på Oslo - Hamburg eller Göteborg - Berlin, for at forstå skuffelsen over effekten af EUs medfinansiering af projekter (f.eks. Øresund, Femern, Danske Landanlæg), hvor de (norske), svenske og tyske investeringer reelt er fraværende, og det danske ambitionsniveau er meget lavt.

Hvorfor kigge på forbindelse igennem Danmark - det vil selv med gode spor ikke kun konkurrere med fly. Mere interessant er Stockholm-København, hvor er afstanden tilpas samtidig har stor trafik med fly, så vil man med nye infrastruktur kunne flytte mange fra fly til tog. Og på et senere tidspunkt er Oslo-København også interessant nok.

Der er også stor flytrafik til Berlin, men det mest turister, som ikke ret mange penge. Hamborg - hvor stor destination er det? Det er byer længere nede som er mere interessant at komme til..

Hamborg - hvor stor destination er det? Det er byer længere nede som er mere interessant at komme til..

.
Hamburg, Hamburg .... lad os se, er det ikke den lille flække der ligger lige syd for grænsen?

Vi slår den lige op for at se, hvad det er for en størrelse:

"Hamborg er den næststørste by i Tyskland efter Berlin og den ottende største by i Europa. Byen havde et indbyggertal på 1,8 millioner per 31. december 2016, det større tætbebyggede område 2,7 mio. indbyggere, mens metropolregionen Hamborg havde 5,3 mio. indbyggere (2017)."

--
Svend

Hamborg - hvor stor destination er det? Det er byer længere nede som er mere interessant at komme til..

.
Hamburg, Hamburg .... lad os se, er det ikke den lille flække der ligger lige syd for grænsen?

Vi slår den lige op for at se, hvad det er for en størrelse:

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

Med en rejsetid på omkring tre timer vil det jo nok ændre sig. Der er flere, der arbejder for forbindelse Göteborg - København - hamburg med afstikkere til Oslo og Berlin - blandt andet de her "8 million city" folk, som andre kender bedre end jeg. Det er forventningen blandt flere udenlandske "eksperter", at København kan komme helt i top blandt de store hovedstæder i København (Amsterdam, Berlin, London) ift udvikling og hvad man nu ellers måler på. En væsentlig del af dén historie forudsætter hurtige tog på akserne Oslo - Göteborg - København - Hamburg - Berlin, Stockholm - København og København - Aarhus/Esbjerg/Aarhus. Derudover vil udvidelsen af Københavns Lufthavn tiltrække en hel del rejsende længere fra - også transfer rejsende og som "indgang til Europa".

/Lasse

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

Med en rejsetid på omkring tre timer vil det jo nok ændre sig. Der er flere, der arbejder for forbindelse Göteborg - København - hamburg med afstikkere til Oslo og Berlin - blandt andet de her "8 million city" folk, som andre kender bedre end jeg. Det er forventningen blandt flere udenlandske "eksperter", at København kan komme helt i top blandt de store hovedstæder i København (Amsterdam, Berlin, London) ift udvikling og hvad man nu ellers måler på. En væsentlig del af dén historie forudsætter hurtige tog på akserne Oslo - Göteborg - København - Hamburg - Berlin, Stockholm - København og København - Aarhus/Esbjerg/Aarhus. Derudover vil udvidelsen af Københavns Lufthavn tiltrække en hel del rejsende længere fra - også transfer rejsende og som "indgang til Europa".

Man kunne allerede nu have tog imellem København og Göteborg under 3 timer. Jeg tjekkede forbindelser, med Øresundstog er det 3 timer og 48 minutter. Med X3000 er køretiden 2 timer og 15 minutter fra Malmø til Göteborg. Og Øresundstog klare resten af turen på 40 minutter - hvis det tog kunne have været udgået fra København var det muligt. Og det meste af banen er forberedt til 250 km/t, så kan med det rette materiel klar forbedre det endnu mere (selvom der er nogle få huller med gammel enkeltspor tilbage)

København Lufthavn er allerede godt med....

Man kunne allerede nu have tog imellem København og Göteborg under 3 timer. Jeg tjekkede forbindelser, med Øresundstog er det 3 timer og 48 minutter. Med X3000 er køretiden 2 timer og 15 minutter fra Malmø til Göteborg. Og Øresundstog klare resten af turen på 40 minutter - hvis det tog kunne have været udgået fra København var det muligt. Og det meste af banen er forberedt til 250 km/t, så kan med det rette materiel klar forbedre det endnu mere (selvom der er nogle få huller med gammel enkeltspor tilbage)

Med HH-tunnel endnu hurtigere...

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

Med en rejsetid på omkring tre timer vil det jo nok ændre sig. Der er flere, der arbejder for forbindelse Göteborg - København - hamburg med afstikkere til Oslo og Berlin - blandt andet de her "8 million city" folk, som andre kender bedre end jeg. Det er forventningen blandt flere udenlandske "eksperter", at København kan komme helt i top blandt de store hovedstæder i København (Amsterdam, Berlin, London) ift udvikling og hvad man nu ellers måler på. En væsentlig del af dén historie forudsætter hurtige tog på akserne Oslo - Göteborg - København - Hamburg - Berlin, Stockholm - København og København - Aarhus/Esbjerg/Aarhus. Derudover vil udvidelsen af Københavns Lufthavn tiltrække en hel del rejsende længere fra - også transfer rejsende og som "indgang til Europa".

Man kunne allerede nu have tog imellem København og Göteborg under 3 timer. Jeg tjekkede forbindelser, med Øresundstog er det 3 timer og 48 minutter. Med X3000 er køretiden 2 timer og 15 minutter fra Malmø til Göteborg. Og Øresundstog klare resten af turen på 40 minutter - hvis det tog kunne have været udgået fra København var det muligt. Og det meste af banen er forberedt til 250 km/t, så kan med det rette materiel klar forbedre det endnu mere (selvom der er nogle få huller med gammel enkeltspor tilbage)

København Lufthavn er allerede godt med....

Det går i sommar direkta X2000 tåg Göteborg – København på 2:54. Lite mer tid i andra riktningen, 3:00.

https://tagtidtabeller.resrobot.se/tidtabell/tag100_11339.pdf

Hamborg - hvor stor destination er det? Det er byer længere nede som er mere interessant at komme til..

.
Hamburg, Hamburg .... lad os se, er det ikke den lille flække der ligger lige syd for grænsen?

Vi slår den lige op for at se, hvad det er for en størrelse:

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

Der er også meget få, der rejser til Thisted. Måske det hænger sammen med antal afgange og rejsetid.

Der er nogenlunde lige langt mellem København og Hamburg og København-Aarhus. Ca. ti gange så mange rejser med tog mellem København og Aarhus som mellem København og Hamburg.

Rejsetid Kbh.-Aarhus: 2:53. Dagligt antal afgange i hver retning: Ca. 37
Rejsetid: Kbh.-Hamburg: 4:30. Dagligt antal afgange i hver retning: 3-5.

Med andre ord har såvel Hamburg-København som Hamburg-Aarhus et enormt vækstpotentiale, hvis man prioriterer strækningerne og satser på flere afgange og kortere rejsetid.

Der er også meget få, der rejser til Thisted. Måske det hænger sammen med antal afgange og rejsetid.

.
Fin sammenligning ..... Hamburg og Thisted. Hvor bor du?
;-) :-D

PS: Der ligger også en lille enklave "Hamborg" udenfor Hanstholm, men det er ikke den vi taler om her

--
Svend

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

Der er også meget få, der rejser til Thisted. Måske det hænger sammen med antal afgange og rejsetid.

Der er nogenlunde lige langt mellem København og Hamburg og København-Aarhus. Ca. ti gange så mange rejser med tog mellem København og Aarhus som mellem København og Hamburg.

Rejsetid Kbh.-Aarhus: 2:53. Dagligt antal afgange i hver retning: Ca. 37
Rejsetid: Kbh.-Hamburg: 4:30. Dagligt antal afgange i hver retning: 3-5.

Med andre ord har såvel Hamburg-København som Hamburg-Aarhus et enormt vækstpotentiale, hvis man prioriterer strækningerne og satser på flere afgange og kortere rejsetid.

Spørgsmål er et øget udbud af gode forbindelser vil give en større efterspørgsel? Eller er det efterspørgslen som bestemmer udbuddet. Men fly er det mere ren - hvis der er efterspørgsel så kommer udbuddet af forbindelser også.

På Aarhus-Hamborg har der være flere direkte forbindelser end de nuværende 3, som er på 4 timer og 36 minutter (med et ophold på 15 minutter i Fredericia!) Og de to og halv time er i Danmark . (plus en del forbindelser med skift i Flensborg) Men det virker som om efterspørgslen mangler...

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

Der er også meget få, der rejser til Thisted. Måske det hænger sammen med antal afgange og rejsetid.

Der er nogenlunde lige langt mellem København og Hamburg og København-Aarhus. Ca. ti gange så mange rejser med tog mellem København og Aarhus som mellem København og Hamburg.

Rejsetid Kbh.-Aarhus: 2:53. Dagligt antal afgange i hver retning: Ca. 37
Rejsetid: Kbh.-Hamburg: 4:30. Dagligt antal afgange i hver retning: 3-5.

Med andre ord har såvel Hamburg-København som Hamburg-Aarhus et enormt vækstpotentiale, hvis man prioriterer strækningerne og satser på flere afgange og kortere rejsetid.

Spørgsmål er et øget udbud af gode forbindelser vil give en større efterspørgsel? Eller er det efterspørgslen som bestemmer udbuddet. Men fly er det mere ren - hvis der er efterspørgsel så kommer udbuddet af forbindelser også.

På Aarhus-Hamborg har der være flere direkte forbindelser end de nuværende 3, som er på 4 timer og 36 minutter (med et ophold på 15 minutter i Fredericia!) Og de to og halv time er i Danmark . (plus en del forbindelser med skift i Flensborg) Men det virker som om efterspørgslen mangler...

...fordi rejsetiden er meget lang. En tommelfingerregel siger, at hver gang rejsetiden reduceres med 1 % på jernbanen, stiger antallet af rejser med 1 %. Dvs. Aarhus/København-Hamborg på 3:00 i stedet for 4:30 bør groft estimeret give en rejsevækst på tæt på 100 % (90 min. kortere rejsetid).

--
Med venlig hilsen
Scharfenberg

Kobler din kollektive trafik sammen efter bedste evne

Spørgsmål er et øget udbud af gode forbindelser vil give en større efterspørgsel? Eller er det efterspørgslen som bestemmer udbuddet. Men fly er det mere ren - hvis der er efterspørgsel så kommer udbuddet af forbindelser også.

På Aarhus-Hamborg har der være flere direkte forbindelser end de nuværende 3, som er på 4 timer og 36 minutter (med et ophold på 15 minutter i Fredericia!) Og de to og halv time er i Danmark . (plus en del forbindelser med skift i Flensborg) Men det virker som om efterspørgslen mangler...

...fordi rejsetiden er meget lang. En tommelfingerregel siger, at hver gang rejsetiden reduceres med 1 % på jernbanen, stiger antallet af rejser med 1 %. Dvs. Aarhus/København-Hamborg på 3:00 i stedet for 4:30 bør groft estimeret give en rejsevækst på tæt på 100 % (90 min. kortere rejsetid).

Selvom det lykkes at fordoble passagertal, så der stadig et lavt niveau, som ikke gør det muligt at investere i infrastruktur, for at gøre det hurtigere.

Jeg har tjekket gennemsnitshastigheden for de ca. 400 km imellem Aarhus og Hamborg. Aarhus-Fredericia kan 108,5 km klares på en time som IC-tog. Fredericia-Padborg kan de 110 km klares på 70 minutter med en del stop - dvs 95 km/t. De sidste 180 km fra Padborg til Hamborg med få stop tager 125 minutter - dvs 85 km/t. Til sammenligning tager Lyn-tog fra København til Aarhus ca. 2 timer og 50 minutter for 338 km - ca 119 km/t. Hvis man kunne få gennemsnitshastigheden op på 100 km/t inklusiv pauser vil det stadig tage 4 timer. Og der er vel en del knaster at få det endnu højere op.

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

.
Har du tallene for, hvor mange der tager bilen?

--
Svend

Har du tallene for, hvor mange der tager bilen?

Os det er bosat vest for Storebælt tager bilen, da vi skal handle hos Mutter Poetzsch på vej hjem.

Mvh. Jens

Meget få rejser til Hamborg, selvom det er en stor by. Hvis man ser på trafikken fra Københavns Lufthavn, så er Hamborg ikke nævnt på den liste af byer, hvor der er flest passager til. Det er mængde af trafik end størrelsen af byer som er interessant.

Hvor mange fly er der lige fra CPH til Hamborg?
For år tilbage skulle jeg til/fra Hamborg et par gange omkring weekend-tide. De fleste muligheder gik på at tage over Frankfurt eller München.
Det tog sin tid og kostede "en del" mere end en togbillet (selv på første klasse), så det var nemt at forsvare en togtur internt i biksen.
Om der er bedre flyforbindelser CPH-Hamborg i dag end dengang - det må andre svare på.

Med de priser som SNCF og DB tager, så er det i mine øjne ren ønsketænkning, at højhastighedstog mellem nord og sydeuropa skulle kunne konkurrere med lavprisflyene.
Tag en populær strækning som Hamburg - Köln. Med ICE-toget tager turen 4 timer og koster 101 EURO. På samme strækning kan jeg anvende Flixtrain, der tager 10 minutter længere, men til gengæld koster turen mellem 10 og 29 EURO. Jeg kan fortælle efter mine observationer på Hamburg Hbf, at de gamle Halberstadt vogne som Flixtrain kører med er fyldt godt op, så efterspørgslen er der.
Det samme ser man i Sverige, hvor Snälltåget også er blevet en værdig konkurrent til SJ's hurtigtog.

Man taler altid om at højhastighedstog = miljøvenligt alternativ. Men hvis der er et el-lok foran er det vel komplet ligegyldigt om det er et ICE eller et lavpris-tog der kan køre 200 km/t?

Min pointe er, at de kunder som har råd til at betale hvad det ville koste at køre med en TGV'er fra Paris til København vil alligevel hellere bruge det samme beløb på at flyve og spare de ekstra timer.
Til gengæld ville et lavpristog på samme strækning være langt mere attraktivt. Billigere end lavprisflyene, men hurtigere en lavprisbusserne.

Med de priser som SNCF og DB tager, så er det i mine øjne ren ønsketænkning, at højhastighedstog mellem nord og sydeuropa skulle kunne konkurrere med lavprisflyene.
Tag en populær strækning som Hamburg - Köln. Med ICE-toget tager turen 4 timer og koster 101 EURO. På samme strækning kan jeg anvende Flixtrain, der tager 10 minutter længere, men til gengæld koster turen mellem 10 og 29 EURO. Jeg kan fortælle efter mine observationer på Hamburg Hbf, at de gamle Halberstadt vogne som Flixtrain kører med er fyldt godt op, så efterspørgslen er der.
Det samme ser man i Sverige, hvor Snälltåget også er blevet en værdig konkurrent til SJ's hurtigtog.

Man taler altid om at højhastighedstog = miljøvenligt alternativ. Men hvis der er et el-lok foran er det vel komplet ligegyldigt om det er et ICE eller et lavpris-tog der kan køre 200 km/t?

Min pointe er, at de kunder som har råd til at betale hvad det ville koste at køre med en TGV'er fra Paris til København vil alligevel hellere bruge det samme beløb på at flyve og spare de ekstra timer.
Til gengæld ville et lavpristog på samme strækning være langt mere attraktivt. Billigere end lavprisflyene, men hurtigere en lavprisbusserne.

Det er ikke rejserelationerne mellem Nord- og Sydeuropa, man tænker på som oplagte højhastighedsforbindelser. Men fx Oslo/Stockholm-Göteborg-Malmö-Kbh.-Hamburg-Berlin kan - måske ikke på hele strækningen men på en række delstrækninger - være konkurrencedygtig med fly, hvis vi indsætter deciderede højhastighedstog til 200-300 km/t.

Eksempelvis højhastighedsstrækningen Napoli-Rom-Firenze-Milano-Torino (6 timer) med det private Italo er sammenlignelig med Oslo/Stockholm-Hamburg/Berlin. Priserne starter fra ca. 360 kr. pr. vej.

Nu er der så heller ikke meget højhastighed over Hamburg-Köln, så tidsforskellen er minimal. Flixtrain kører også kun en gang om dagen, og ikke hver dag mellem Hamburg og Köln. Deutsche Bahn har 1-2 afgange i timen. Det er ligesom at sammenligne Ryanair der flyver en gang om dagen og SAS/Lufthansa/KLM osv. der flyver i en takt så man kan tage et par timer senere eller tidligere afsted.

Priserne du sammenligner er også Deutsche Bahns normalpris med Flixtrain kampagnepris. Hos Deutsche Bahn kan man også få Köln-Hamburg fra 20 Euro eller 15 Euro med BahnCard 25. Desuden har DB en stor fordel hvis kunderne skal videre med regionaltog hvor tilslutningstog ikke koster ekstra.

Jeg vil dog give dig ret i at Deutsche Bahn er dyre, og det kan være svært at finde de billige billetter, især tæt på afgangsdatoen. Men det hænger også sammen med jernbanens popularitet i Tyskland, hvor Deutsche Bahn simpelthen ikke kan følge med efterspørgslen på nogle strækninger.

Hvis man skal have rigtig skarp konkurrence så er det ligesom Westbahn i Østrig eller MTR Express i Sverige. Nye tog i taktkøreplan.

--
Mvh Anders

RSS Feed af emne

Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Link til det nuværende forum her!

Forumarkivet (ikke aktivt)

Højhastighedsnet i EU er ineffektivt kludetæppe (Trafikpolitik)